基督论_59 问题解答
主讲：林慈信牧师_校对：刘加立弟兄_文字：XSS姐妹
李健发牧师：牧师，首先我先澄清，问你问题之前我先澄清我的立场。我不是加尔文四点。所以我先澄清。
林牧师：你不是四点加尔文主义者。是的，Ok。
李牧师：但是，我个人是认为Limit Atonement（有限代赎）这个的教义。它是缺乏圣经的很清楚地、明确地指出来。但它是一个必定神学教义的延伸的一个结果（It is a necessary theological doctrine）。因为那些的经文，可能我还没有查其他的书，不过伯克富他所指出的那一些的经文，它们并不是从上下文来说，从处境来说，它不是在讲有关于耶稣的死是为一部分的人。但是……
林牧师：请问你用过《加尔文主义五要点》那本书里面的经文没有？好几十页那个……
李牧师：我到目前为止，我看到那些经文，都，我觉得有点勉强。我可以接受是因为我是带有我自己改革宗的前设，前提来看那些经文的。（林牧师：前设，前提，嗯。）但毕竟不能说服那些不是从我们这个的……
林牧师：感觉到你有一些非改革宗释经学的偏见，就是你在神学院学到的。
李牧师：不是。
林牧师：是了，那个上下文的那个坚持……
李牧师：这个我不赞成。因为你看，后来，伯克富接下来那一段的时候，他解释世界还有每一个人的时候，他都说你一定要回到上下文来解释。
林牧师：是是是，没有错。但是上下文不是唯一的释经的原则。但是我们……
李牧师：但是它是神学的第一步。
林牧师：不是第一步。
李牧师：Exegesis is the first time of…
林牧师：我不承认。
李牧师：不承认啊！
林牧师：我不同意。
李牧师：我觉得是一个循环。
林牧师：不是，这个循环？OK，所以就不是第一步。就不是第一步。这个上下文、字义研究、教义的前设是同时发生的。不过我们受到大概70年代以来的福音派的，受过高等教育的神学家的解经的熏陶之后，我们都从那一段经文的上下文开始。这个是我们站在历史这一刻的偏见。有别于其他的偏见，都是偏见。
李牧师：所以我说了，我不是反对那个的教义。
林牧师：我也不是说你反对，只是说，大家都没有反对，只是说，问题不能够说的这么简单。因为，比方说我，我是一个阿米念主义的神学院的老师的儿子。我从小接受阿米念、时代论、基要派的熏陶。所以我当然会带着阿米念主义的很潜意识的有色眼镜来读那些加尔文主义者认为自然的经文。但是，我加入了美国改革宗长老会30年了，半个人生。上半不是的，到了20岁开始读威敏斯特。慢慢呢，你怎么看那些经文的态度会改变。因为我们先入为主对那些经文说，那些经文从上下文来看就不是了。但是这个上下文有多长、多短，由解经家来判断是十节、五节、一节吗？比较完整的解经和系统神学结合的看法，比方说巴刻，他就会说：你这个上下文有很多层次。所以，最后，你要从整本圣经来看。不过把它打成是前设是不太公道。宁要说这是一个比较广的context。
李牧师：因为，所以，如果我是从比较广的圣经的context来看的话，我是看得见。
林牧师：看得见。
李牧师：是看得见。因为，结果，整个的救赎的历史，从旧约到新约，你可以看的出是有限的。
林牧师：假如要说两派都是有前提，那我完全承认。就是阿米念也是前提。
李牧师：是，只不过我是说，我只要带出的就是这个有限救赎，它的那些的经文比那其他的四点的经文，就是没有这么清晰明确，是需要一些功夫，一个比较整体性来看。
林牧师：那些阿米念背景的我们是需要多一点功夫。因为我们大部分都不是改革宗的神学院、教会从小熏陶出来的，所以需要多一点功夫。所以要说明我们的背景，当我们看到这些经文，是需要功夫去解释、去推论的时候，是在说明我们是谁。我们是阿米念主义的产品，包括我。所以，比方说，我也对某一些的论点很难接受的。比方说，改革宗教会里的夭折的婴孩是否得救。那为什么我这么难接受那一点呢？就是因为我是来自阿米念、浸信会的背景嘛，同样的。所以每一个人……
李牧师：那个我可以接受啊，就是，我是蛮，可以接受。WCF讲的，就是……
林牧师：WCF讲的了，信仰告白讲的。就是说，同样的，那些经文，对我来说，那个说服力，有，但是不是很强。为什么？因为我是阿米念主义的产品。我中途，17岁开始接触改革宗，20岁进入威敏斯特神学院。所以很多时候，我们对这些教义的态度是在说明我是谁。
李牧师：所以我想要带出的就是，其实我们在看待，如果有一些的改革宗的圈子里面，他们不接受这第四点的话（林牧师：第三点。）就是这个有限代赎，我们是可以比较，我们对他们的态度要比较温和。
林牧师：当然。我们对他们的态度是主内的，已经是部分，80%改革宗的。我连卫斯理的阿米念主义也说他们是20%这个加尔文主义的，何况那些80%的。所以对他们的态度要温和。但是说，我们这方面有一点弱，我就不太容易接受。因为我看到这些经文，而事实上，我感觉到其中一卷书卷是非常明显表达有限的救赎的，就是约翰福音。
李牧师：你是不是说的那一个，就是耶稣为门徒代求。
林牧师：不单单，不单单那里。
李牧师：还有那个“你是我的羊”。
林牧师：等等，对。
李牧师：我觉得只有这两处经文，比较好的。
林牧师：不仅仅，不仅仅。因为我们都在走这条路上，所以主观的感受到说服力。
李牧师：我不反对。
林牧师：同样嘛。我对那些婴孩夭折也是一样，我还有那个感受。
李牧师：因为我是站在，比较要，想要站在比较中肯的立场来看。所以当我这样的时候……
林牧师：中肯的立场是不可能的。
李牧师：对。当我这样做的时候，结果就不太清楚了。当我站在中肯的立场来看的时候……
林牧师：哦，就说服了就不是最强最强了。
李牧师：对，就不太清楚了。这是我要带出的。但是，没有可能……
林牧师：谢谢你的，这样自白告诉我，你是谁。
李牧师：不过，我是接受有限代赎的，先跟你讲。你们不要乱给我挂帽子。
林牧师：各位在听的哈，请注意，请注意，这个就说明很多这东西是前提。包括我们的前提，我们的背景，我们的很潜意识的心态。
李牧师：OK。另外一个就是，有关那个赎罪。当我们讲到赎罪的时候，耶稣的赎罪是足够的。就是足够让我们得救。是单单，因为基督是谁，基督为我们做什么，他在十字架所成就的这一切，我们是肯定是得救的。所以，但是来到应用的时候，在教会的时候，我发现有些时候传道人因为害怕传讲这样的信息的时候，就是你信耶稣，耶稣的赎罪，为你的赎罪，你就一定得救的时候，结果传道人害怕信徒放纵，所以，结果他们往往有时候，我看到他们所传的，就是说，可能他们说信心还是不够的，（林牧师：是是是。）结果你还是需要加上行为。
林牧师：远志明就是这样子了，还威吓全世界的华人。
李牧师：结果他们会用雅2：24说是靠行为称义。你其中的一位的老师也是这样。
林牧师：我其中一位老师，他在课外表达的有这个嫌疑，结果是被逼离开威敏斯特的，叫做Norman Shepherd，牧羊人那个shepherd。但是他的课堂上表达的，也就是我的笔记里面的，就没有这个嫌疑。但是他发表的文章的确越讲越乱，我承认。
李牧师：然后，有些时候，有些的牧者为了害怕，就是信徒放纵，结果说，如果你单单相信还是不够，你一定悔改，你没有悔改你这个的信心是不足够的。所以，结果是怎么得救呢？是悔改加信心。这个悔改就是行为，就是行为加信心。
林牧师：我认为，改革宗搞了500年，在称义和成圣之间所画的界线太清楚。假如细读威敏斯特信仰告白第16章，论好行为的话，我就会很同情我的老师Norman Shepherd为什么会讲得这么复杂。没有这么简单的，称义和成圣不是两个盒子，关起来，互不相关，不是这样子的。或者这样说好了，我们怎么去讲清楚上帝接纳我，这个基督徒，正在走天路的基督徒，上帝是如何接纳我在他面前的顺服，不顺服，信心，悔改，等等，每天、每个星期的，信心跟顺服跟不顺服，跟悔改。这个跟神怎么样接纳我信耶稣而称义，这两者之间有着很亲密的关系。
改革宗为了避免靠行为称义，所以不敢在成圣方面行为的重要性多讲。因为多讲就像那些威吓人成圣那种律法主义了。所以你不要那种，你不要“啊！信徒急，扎到他们成圣”那种，你不要那种；你又不要放纵。那怎么样才是一个真的、中肯的路呢？不能够光讲因信称义。因信称义固然要讲，很多改革宗牧师就是不讲，不敢讲。或者忽略，有意无意地忽略，各种理由了。没有错，今天因信称义是要大声的宣扬的。但是，因信称义与成圣之间的关系是很微妙的，有着它的有机性（Organic relationship）。那你怎么去把它，把那两个盒子打通，但是又不躲进罗马天主教、阿米念，各种各样的律法主义、行为主义、道德主义呢？那个就是非常微妙的功夫。我觉得清教徒在这方面做得是比较稳重。
李牧师：所以，清教徒就是威敏斯特信仰告白那些起草者。
林牧师：第16章，非常好。
李牧师：是，对，就是那个成圣就是称义的果子。
林牧师：没有这么简单，一句话。那句话当然是，我绝对承认那句话，150%承认……
李牧师：然后，加尔文就讲到说雅各书里面讲的，就是要用行为来证明你的信心。所以他的……后来约翰慕理就说这个的称义这个词，（林牧师：雅2：24，那个称义。）δίκαιο。Δίκαιο这个的词在福音书里面也可以用，翻译成证明，（林牧师：路加福音也有。）就是因着上下文的缘故。圣经被翻译成证明、表明。
林牧师：证明他的义，路加福音有的。
李牧师：所以，雅各书的那个称义的用途跟保罗的用途是不一样的，因为他们的处境，表达的处境，所要处理的事情是不一样的。
林牧师：那个立场我还，就不觉得有百分之一百的说服力。
李牧师：是吗？但是我觉得那个是比较好的一个。不然，很容易的时候，会还是回头回到那个罗马天主教的老样子。
林牧师：其实我们只要150%坚持，我们的好行为是一点功劳都没有的，半点功劳都没有。做完，说，我是无用的仆人。但是，上帝在基督里接纳我的行为。这个接纳就是称义。但是这个称义是成圣范围的称义，不是称义范围的称义。明白吗？毫无功劳的，这个称义。为什么上帝接纳我的顺服，等等，好行为呢？完成因为耶稣基督。在这一点上，我同情提摩太凯勒。Jesus Christ is good enough for you，耶稣是够圣洁的。所以上帝看在基督的面上，你每成圣工作的好行为，他悦纳。但那个字，我可以用称义那个字。你不用那个字，你用接纳也可以。所以这个称义跟成圣之间，一方面有着这个上帝接纳不接纳，在基督里接纳这个共通点；然后，把这个法律上的地位跟内心具体的状态也不要完全分隔的毫无相关。
李牧师：所以我现在看到的就是普遍上大多数的教会，其实可能没有，已经很少讲因信称义了。
林牧师：为什么？
李牧师：因为牧者害怕。
林牧师：害怕什么？
李牧师：害怕信徒放纵。
林牧师：是这样子吗？
李牧师：所以，所以结果，大多数的讲台都是在骂人。
林牧师：我提出另外一个理由，好吗？牧者不常常感觉到耶稣爱他。自己不觉得耶稣爱我。
李牧师：对，也害怕自己。我也觉得，因为我每次有些跟一些传道人谈的时候，他们也其实在很深的一种的恐惧战兢里面。
林牧师：控告自己，自我可怜，恐惧，战兢，等等。
李牧师：我同意你的看法。
林牧师：所以，就是要挖牧者，也是我们在座的同学们，要挖，把我们的心挖出来看，耶稣爱我吗？我真的感受到吗？你就勇敢去传因信称义了。传完还是给人过圣洁的动力。
李牧师：所以，后来我是因为看到巴文克，他们把伯克富、J.I.Packer、J.Adam，他们就强调说，你必须要有因信称义你才有勇气、能力来成圣。就是刚才伯克富上面上段所说的。
林牧师：是的，是的，绝对是。要有称义，称义就带来做神的儿子跟后嗣的权利。你就从心底里喊叫“阿爸，父！”讲起来容易，真的去实践是很难的。就是这些我们，21世纪的我们，真的从心由衷的说：“父啊，感谢你，你爱我。”谈何简单。因为我们都习惯了打4份半工到13份半不等，在教会里面忙碌，忙碌，忙碌，忙碌。就是，什么时候停下来说“父神爱我”，“耶稣爱我”，“因信称义了”，“做神的儿女”，“有后嗣”，“永远的产业都是我的”，因此，给我动力去过圣洁的生活。
李牧师：因为我发现，我牧会这么多年，后来还是发现大多数信徒觉得上帝爱他还是建立在他们那个星期或者那一天他们是多么的顺服上帝。
林牧师：或者灵修有感动，对对对。
李牧师：如果他一没有灵修，那个星期他做了些不对的事情，总觉得上帝就很恨他，很讨厌他。
林牧师：是，我所讲的耶稣爱我不是建立在那些东西，是建立在圣经真理。所以，不同的派别都尝试在搞这个。比方说米勒博士的儿子在搞Sonship，不过他的查经材料非常丰富。说的不好听繁琐，很大堆的东西。另外，很多派的所谓圣经辅导，他都是在讲这个，要用经文。包括那个半灵恩派的那个谁，Neil Anderson，七个祷告、七项应许，都是要供自己的心说，我要相信，我要相信神接纳我，我是神的儿子。都是大家都在尝试要抓得到这个因信称义的真理，真实。
李牧师：所以后来我再看那个加尔文的《基督教要义》，我再重温的时候，就看到加尔文拿捏的非常好。（林牧师：哦，加尔文讲的非常好。）他说，打个比方，上帝有时候审判信徒的时候，那种的审判是一种的管教。因为毕竟那些信徒是他的儿女，是以父爱的那种严厉的管教。虽然有时候那个严厉的程度跟上帝审判外邦人是一样的，但是出于上帝的动机是不一样的。一个是出于爱的，另外一个是要使他灭亡。
林牧师：我觉得加尔文对信心的定义是其中一个因素。为什么我说称义跟成圣不能分的这么清楚。加尔文讲信心从来就不是讲一次决志那个，也不是“我要发财，相信上帝给我”，也不是那个。是两者都是，是重生、称义那个阶段，就是新生命的开始跟新生命的延续，他把这两个结合起来。换言之，这个牧者看这个会众，哇，各种各样的人，有的不信的，有的刚刚才信，有的信了之后又跌到，又回来的，他总结一个信心的定义。所以这个称义与成圣，就不像我们所讲的决志之后做门徒，灵修、侍奉，不是这样分的。从神的工作的层次你可以分称义与成圣，但你到了具体牧会的时候，就是人来人往。所以要传十字架，要传因信称义，要传圣灵等等。
李牧师：因为好像我听了一些你的学生在中国，那他们传到我的耳朵。打个比方，他们会说参孙是不得救的，因为他是这么一个放纵的一个人。他们会……
林牧师：我在某一次也讲过吧。是不是？牧师、长老，犯奸淫、谋杀，得救吗？上天堂吗？又谋杀，又犯奸淫。
李牧师：你刚刚不是举手了？
林牧师：旧生都听过这个了，是吧？假如牧师、长老，犯奸淫，又是去杀人，能够上天堂吗？
李牧师：叫他们举手来看看。
林牧师：能上天堂的举手。
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李牧师：信耶稣的，是不是？
林牧师：牧师、长老信耶稣，杀人、犯奸淫，上天堂，他们都听过这个问题。他们听过这个问题的。只可以问新生。这两个牧师长老分别是参孙跟大卫。但是我们又不能放纵嘛，好像你说要……是啊。所以，好好地做圣经辅导，陪着他们说基督的宝血是足够，圣灵的大能是足够你这个星期再爬起来，过有纪律、圣洁的生活的。没有别的福音可传。传律法与恩典、罪、十字架、悔改，过纪律的生活。总的来说，有圣灵的保护和带领和赐能力。
李牧师：所以我现在传的时候，我通常就勇敢地传因信称义，然后就是基督的救赎是足够的。但是，当如果信徒放纵的话，我会很严厉地告诉他们说上帝的管教是非常严厉的，来防止他们跌倒。然后也提醒他们人是可以毁约的。
林牧师：每天在毁约。程度多少而已。
李牧师：我所说的毁约就是他弃主了，他完全弃主。
林牧师：当然，在我们有形的教会，我们眼睛看得到的，有人离开教会，离开主。（李牧师：完全弃主。）不过要小心，强调因信称义，就不要好像路德宗的第二、第三、第四代，讲到最后是什么呢？他们讲到最后就是：你相信因信称义这个道理就称义了，而不是真的信耶稣基督他十字架的宝血。会有这方面的偏差的。所以那些要搞成圣动力的那种人，他不是没有理由批判那些光讲因信称义的。我们不能只是讲因信称义，那你怎么真的陪着、带领着信徒过圣洁的生活，这个是非常难拿捏的。（李牧师：是啊。）祝你一生试图拿捏快乐。真的是不容易。那句话原来是《加尔文基督教要义》里面，他说，我们人心里面都有一些黑暗的不信的角落。这是基督教要义里面一句话。我听了很久了，终于我读到了。什么黑暗的角落？有律法主义，有放纵主义。放纵主义就是只有因信称义，就不管成圣的。律法主义就是乱搞一些成圣的规矩出来，不正确的自我控告或者控告别人。两方面都不对。怎么走在正路上？不断地用一对婴孩般的眼睛再读圣经。
李牧师：因为我是从，我是新加坡人，所以从新加坡的角度来说，比较，我真正的听到因信称义，正确的教导因信称义，是从灵恩派的一个大牧师，就是Prince那里听来的。（林牧师：也是时代论的。）所以我听了之后，我觉得我是非常怀疑他，因为那时候我还在念神学院，我是非常怀疑他的。当然他有不对的神学，他是成功神学，而且他是无律法主义的。（林牧师：无律法主义的，对。）然后，这两点我是不赞同他的。但是他在传讲因信称义的时候，是蛮准确的。因为他有看，可能看Charles Spurgeon的著作。后来我就发现新加坡的传统的教会里面没有好好的传讲因信称义。（林牧师：华人教会，华语教会。）对，所以很多华人的信徒，一些的信徒可能听到就是Prince这样的，这种的gospel（好消息）的时候，他们深深地就被他吸引过去。
林牧师：也就是说，甚至乎在改革宗的圈子里面也不常常，也不太多，有多讲因信称义的传道人。
李牧师：因为有一些改革宗的教会，甚至牧师会告诉信徒不可以看电视，不可以看电影，不可以做这个，不可以做那个，所以蛮辛苦的。（林牧师：或者……）那可能他们在背后偷偷看，然后在台上的时候……
林牧师：我就是这样子嘛。我是那种阿米念主义的神学院长大的，偷偷去看。不用偷偷看电视，去老牧师家里看。电影是不可以去的，电视去老牧师家里看。这个是一种啦，改革宗里面听不到因信称义。另外一种，是“你们要拼命爱主，要爱主，献身，都走到前面来”。就是有一种是透过热心侍奉，有一种是透过某一种道德行为，都贬低了这个因信称义的那个突出性。它是整个圣经，清教徒，他们说，这个是钥匙，打开整本圣经的。不过我会把成圣放在一个非常靠近那个第一的第二把钥匙。
学生1：牧师我想问一下，我现在的，是在那个加尔文的普救论，就是四要点的加尔文的方向（林牧师：是。）。但是我想问一个问题，就是说，当亚当犯罪的时候他代表全人类，（林牧师：是。）所以人有这个罪性。（林牧师：是。）那么亚当在没有犯罪之前他的罪性是什么？
林牧师：他没有罪性啊。
学生1：他没有犯罪之前……
林牧师：你是说他本性是什么？
学生1：啊，他的本性。因为亚当还没有犯罪的时候，还没带出罪行，他的罪性怎么……
林牧师：没有罪性。OK。你要问的是，他的人性是什么样的人性。
学生1：那个时候，就是没有犯罪的亚当。
林牧师：对，他没有罪性啊。（学生1：没有罪性。）他一犯罪，罪性，罪行，都来了。
学生1：罪性和罪行来了。那么，我们跟亚当不同的，就是我们一出生就有从亚当而……（林牧师：归算。）归算的罪性。
林牧师：是的。我们是状态二，不是状况一。亚当是状况一这样子被造的，我们不是。（学生1：是。）我们生出来不是。
学生1：生出来不是，这是我们跟亚当的不同之处了？
林牧师：是不同啊。
学生1：那么耶稣，刚才我们谈的那个神秘主义，（林牧师：是。）那个神秘主义它讲耶稣基督穿上人性……
林牧师：他是这样说，穿……
学生1：穿上人性。实际上是耶稣基督没有穿上。
林牧师：有有有，那句话没有错。错误不在那里，请你继续。
学生1：耶稣基督穿上人性。
林牧师：神的儿子穿上人性。
学生1：神的儿子穿上人性。但是你后面也讲穿上罪性啊？
林牧师：那就错了。
学生1：对啊。那么他穿上罪性，他，耶稣基督没有穿上罪性，怎么样讲耶稣是百分之百的人？
林牧师：他就是百分之二百的，好像亚当没有犯罪之前那种的人。
学生1：啊，所以我就是说，现在我为什么说我困在这个加尔文的四要点，这个四要点上。因为当初的这个亚当，他是还没有罪性的。对吗？
林牧师：可以这样说。
学生1：对吗？还没有罪行的。所以在圣经里面，耶稣基督是怎……又没有取代人的罪性。（林牧师：是的。）那么人的罪性到底是怎么样蒙的赦免？
林牧师：重生。圣灵的重生。不是赦免。改换了。
学生1：圣灵的重生。
林牧师：重生就是我们从一个有罪性的人变成一个重生的新人。
学生1：那么上帝对于那些没有重生的人，他从亚当的那种状态，那么怎么样给他恩典？因为他有从亚当来的罪性啊？
林牧师：没有错。
学生1：那么这个是应该把罪归给亚当咯？因为他说这都是亚当惹的祸。
林牧师：不，亚当归给我们。
学生1：啊，对，亚当的罪归给我，（林牧师：是是是，没有办法。）我没有办法。可是我的这个罪性，圣经上从来没有讲到，就是说耶稣基督怎样替这些人承担了罪性。他们是无辜的啊，因为他是从亚当……
林牧师：不是无辜的，有辜的。
学生1：但是跟亚当这里比，跟亚当，如果说亚当是一个……
林牧师：不能说无辜。
学生1：不能说无辜。
林牧师：你说，他们的罪性是亚当那边归算或者传来的，OK，可以这样，当然是这样。
学生1：所以在亚当没有犯罪的时候，他在伊甸园里面他是中性的。我们用这样的词，他是可以选择犯罪，也可以选择不犯罪。
林牧师：我就等你讲这句话。这个是某一些改革宗领袖的说法，不是改革宗经典的说法。OK，或者说，你刚才说讲那句“亚当没有犯罪之前是中性的”，可能是奥古斯丁和一些很出名的改革宗的传道人的看法。从加尔文，清教徒下来，不是这样讲的。亚当被造的时候是正面的圣洁公义，有真知识的，这个才是改革宗的看法。中性的是奥古斯丁的看法。或者说奥古斯丁有这方面的表达，能犯罪，也能不犯罪。这种的，用这个几率，这可个能性来表达的，我感觉到不是很满意。所以加尔文也批判奥古斯丁，在这方面。所以，真的、经典的加尔文跟改革宗的看法是：上帝造亚当是完美的，他有他的理性、情感、意志，他的理性有真知识，他的情感完全圣洁，他的意志完全站在上帝公义那边。好了，他犯罪了，这三方面，理性堕落了，没有真知识；感情堕落了，没有真圣洁；意志堕落了，没有公义。直到我们重生，神藉着基督，按照他的形象再造我们，弗4：24和西3：10。
学生1：那我们今天研究的行为之约，耶稣基督活了完美的一生，（林牧师：是。）以至于完成了亚当的行为之约。（林牧师：是的。）对啊，那这个行为之约……
林牧师：同时也作为恩典之约的中保。耶稣基督这两个约都做了。你要问的是？
学生1：我要问的，我就是觉得那个四要点，就是“看哪，上帝的羔羊，除去世人罪孽的”，而且照着圣经里面说照着各人所行的，所行的，受审判。那么当，对于那些没有信主的人，他们从亚当归算来的这个罪性，圣经是怎样为他们担当的？为我们，我们说，好，称义和成圣都为我们担当了，我们成了完全上帝的儿女…..
林牧师：选民，或者说是真信徒。罪性就挪掉了。
学生1：挪掉了。那对于这个世人，你说的加尔文四要点，就是说有阿米念的，从改革宗到阿米念的中间立场了？那种普救论，普救论可能是……
林牧师：我这样说好了，不论你怎么去解释除去世人罪孽的，或者为全，世人作为挽回祭，约壹2：2。有这种经文的嘛，我们明天要讨论。不论我们怎么解释这些经文，总之，上帝没有把全人类，就是非选民的心换了一颗。没有，对不对？真的解决罪性的问题，就是重生，彻底的换了一颗心。没有吧？
学生1：没有没有，如果换了就成了圣徒了嘛。
林牧师：对了。
学生1：那么他是不是担当了这些非信徒那个原罪的罪行？
林牧师：所以就问你，那你怎么调和这些经文。我就不承认上帝彻底的除去世人，每一个人的罪孽。
学生1：那么神爱世人，他爱……
林牧师：那句话比较容易解释，因为约3：16。过去大概五年，不是你一个人，很多都蛮拿那节经文来讨论的。对我来说很自然，神爱世人，没有错。怎么还读下去，叫一切信他的不至灭亡反得永生。所以神爱世人，把福音的邀请、呼吁、应许拿出来了。有啊，有爱他们。神就是这样爱世人了。
学生1：那么，那个赦免人和赦罪有什么不同？我们去赦免人和赦罪有什么不同？
林牧师：你说神赦免还是我们赦免？
学生1：神。从神来讲。
林牧师：从神来讲没有分别。
学生1：从整个的原则来讲，就是赦免人。看呐，就是那个神啊，父啊，赦免他们。因为他们所做的他不晓得。就是赦免人。
林牧师：有可能有的时候是讲个别的罪，但是我们在这里要讲的是每一个人真真实实在上帝面前法律上的地位，神是不是赦免我这个人，好叫我站在法律上是称义的神的儿女。这个赦免只有有称义的才有。耶稣也可以赦免彼得砍了人家的耳朵，就把它贴回去，等等。假如耶稣要赦免，也可以嘛，这个某一次的罪行。
学生1：没有…..对。神赦免人，是没有任何的追究的赦免人。可是赦免罪的时候圣经上说，若认自己的罪才得赦免。
林牧师：嗯……我承认赦免是有条件的。是要认罪……
学生1：赦罪是有条件的。
林牧师：一样的，哪里没有条件的？
学生1：赦免人是没有，可以……
林牧师：OK。我们是在讲一个人在神面前的地位，而不是今天我偷你的钱你赦免我，不是那种，那是个别罪行的赦免。我们在讲的是一个人站在神面前，OK？我究竟是称义的还是不称义的。称义的就包含了赦免了，不称义的，上帝也没有赦免我的罪。
学生1：那么他在十字架上到底说的，说，父啊，赦免他们，因为他们所做的他们不晓得。那这些是怎样的一个赦免？
林牧师：他们钉耶稣十架啊，乱搞一套啊，但当然又成就了，恰恰成就了上帝救赎计划。
学生1：赦免他们，因为神没有告诉他们去做什么。但是对于所有在上帝面前，地位改变的人，他要求凡认自己的罪……
林牧师：对对对。
学生1：罪才得赦免。但是在十字架上的那一次说赦免他们。
林牧师：那个是耶稣爱心的表达，说，这些人，虽然这么恨恶上帝，跟上帝的救赎的计划……
学生1：世人吗？
林牧师：那那些罗马人嘛，希律，等等嘛，法利赛人啊。
学生1：那些人也包括我们，所有世人？
林牧师：没有，不能这样讲。耶稣那天，就是求上帝赦免这些人。那几十、几百个人。
学生1：我记得我们前面上课不是说，当天在十字架下面的人，其实是谁呢？也包括我们。我们也是把耶稣钉在十字架上的人。
林牧师：从广义来说。但是那句话，你假如要广义这样应用，就要经过几层的过滤才能够应用出来。
学生1：明白，但是我现在的纠结，就是因为这样，所以我觉得上帝是赦免全人类的原罪的。我是因为这个纠结在这里。再想一想吧。
林牧师：这个是很容易理解的。这个是约翰卫斯理的立场。
学生1：因为争竞的太久了，一直纠结在里边。
林牧师：都可以讨论。跟我这个死硬派，加尔文5.0的老师是可以讨论的。讨论完了还是可以去喝咖啡的。
好，我们祷告：天父，我们实在需要学习怎么传你的恩典。同时，也在你面前战战兢兢地守住自己和信徒们的心，过圣洁的生活。我们缺乏智慧，也缺乏圣洁，所以我们需要耶稣基督和圣灵。所以，主，求你给我们在你面前，在我们夜半人静独处的时候，在你面前是诚实的、坦率的。因为你很乐意把属天的智慧赐给向你求智慧的人。主，帮助我们，不随随便便地过日子，好好的去思考有圣灵，你，在我们心中深处带领着我们说，这些教义在我今年这个学期，我可以说阿们。主，按照你的时间来把这个阿们的印证打在我们的心版上。我们也不求主你赶我们跑得太快，也求主不让我们太慢、太懒惰。主，你自己在我们的心中，给我们看到我们这一课要学的是什么。感谢主，你给我们前人这么丰富的东西去学习。有真理，有一些很微妙的要强调或者不强调的地方，这些都是需要圣灵在我们心中去过滤。求你圣灵做这个功夫，感谢圣灵，你乐意做这个功夫。奉主耶稣名求。阿们。
明天见。
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