认识华裔青少年_03 a
主讲：林慈信牧师_校对：刘加立、陈弟兄&聂姐妹_中文：汪瑞弟兄
You are so American, Laura, amazing, but you’re right, I feel the same way. （你太像美国人了，劳拉，真了不起，不过你是对的，我也有同感。）哦哦，哦先讲一讲，好啊，yeah。我们还没有开始以前呢，有弟兄姐妹想听听我对Vineyard Ministries（葡萄园事工）的看法，因为在这个讲义大纲里面有提到，他们是第三波。Third wave in two senses，一个是灵恩运动第三波。第一波是Pentecostal（五旬节派），1910年他们好像在洛杉矶开始的。第二波就是Charismatic（灵恩派），就是Jesus People nineteen sixties（六十年代的耶稣子民运动）跟一些mainline denominations（主流宗派）跟天主教中间开始的Charismatic movement（灵恩运动）。第三波就是Vineyard，跟好像还有一两个不同的movement。
我想要说的，就是说我自己个人所接受的神学教育的观点，虽然我不是Dallas达拉斯神学院毕业的哈，但是我们从Dallas有很多地方是持相反的看法，但是在这一点是很相同的。就是说，因为圣经已经写完了，the Canon正典已经写完了，所以再没有这些特殊的圣灵的恩赐，extraordinary gift of the Holy Spirit（特殊的圣灵恩赐），不可能。那个是Benjamin B. Warfield，B B Warfield（本杰明·B·沃菲尔德），战争战场Warfield，他是19世纪的一个Princeton theologian，普林斯顿他的立场。现在很多人认为Warfield was wrong，even in the traditional circles（沃菲尔德错了，甚至在传统圈子里也是这么认为的）。
我个人是觉得Warfield的立场有他的merit（价值/优点），有他的好处。他的那个caution谨慎，就是说不可能有second blessing（第二次祝福），就是new salvation（新的救恩），第二次的救恩，也保护preserve，protect（保守，保护）这个圣经的finality完备性，神已经讲完话语。OK，我觉得这两个是a good last line of defense to hold on to（一个值得坚守的良好最后防线）。Revelation is complete，salvation is by grace through faith，the Holy Spirit fills every believer（启示已经完成，救恩是本乎恩、因着信，圣灵充满每一位信徒），不要等second 或者extra（第二次或者额外的经历）。Having said that, however（话虽如此，然而），我觉得我现在开始体会到一点，尤其是在医病跟赶鬼这方面，就是说，圣灵是写完圣经了，但是魔鬼还没有做完他的工作。所以，这个属灵战争，spiritual warfare，或者我不用spiritual warfare这个表达，就是Kingdom conflict（国度冲突），两个Kingdom，神的国度，这个包括思想、文化、社会、道德、政治，也包括灵界，includes all of that（包括所有这些）。
这Kingdom conflict（国度冲突），原则上是主耶稣是已经打赢了，只不过有一场场individual battles（个别的战斗）还没有打完。So the Kingdom of God is already here，Jesus is risen from the dead（所以神的国已经临到，耶稣已经从死里复活），但是还有individual battles（个别的战斗）要打，因为尤其是在传福音的过程里面要打这些小仗。所以，这个魔鬼必须要面对，尤其是那个healing and deliverance from demons（医治与从魔鬼中得释放/赶鬼），OK。所以我最开放的是healing，就是雅各书第5章那一类的healing医治。当然不是guarantee保证一定医好，甚至乎是高举一个special gift of healing（特殊的医治恩赐），或者说the body of Christ一起healing。我觉得这个是华人教会，或者美国教会已经忽略太久了的一件事情。赶鬼呢，在必须的情况之下，我个人是没有经验的，但是我会affirm the necessity and appropriateness（肯定其必要性与合宜性），当有这个需要的时候。当然这个discernment（辨析力/察验）很重要。我个人是没有这方面的恩赐或者经验，但是我会respect尊重那些有discernment辨析力的那些弟兄姊妹传道人。那个是赶鬼医病，that’s on the top of my list（那是我名单上的首位/最认可的）。
The bottom of my list is prophecy（我名单上的末项是预言/先知讲道），就是说a word from the Lord（从主而来的话）。为什么呢？因为倡方言almost inevitably lead to prophecy or word from the Lord（几乎不可避免地导致预言或从主而来的话）。我觉得他们现在换了这个名称，叫做word from the Lord（从主而来的话），还是prophecy（预言）。我去过Vineyard（葡萄园）的主日早上崇拜一次，我没有去他晚堂，也没有去过他们的conference（特会/会议）。那早堂呢，John Wimber（约翰·温伯）做得很巧妙……。（right，yeah。对，是的。我还没开始……。）他唱歌唱半个小时，声音就好像今天早上听的一样。完了以后，就prophecy（预言），wasn’t the Lord（并不是出于主），OK。就好像祷告会一样，只不过我们祷告会主啊主啊，他是主说，主说，oh，come back to me，or my people，why should you wander（哦，回到我身边吧，我的子民，你们为何要流离）。他们站起来讲，讲完以后，这个John Wimber（约翰·温伯）就站起来，就做一个prayer，very fascinating（祷告，非常有意思/引人入胜），意思就是说，神啊，我们应该听的，请你保留，不要听的，OK，除去，was very fascinating（非常有意思）。完了以后，解经讲道，just like anybody else，OK，just any good Bible-teaching church（就像其他人一样，就像任何优秀的以圣经教导为中心的教会）。完了以后，在旁边有些按手祷告的，very beautiful picture（非常美丽的画面）。
我是觉得，我自己还没有能够接受 the word of Lord（主的话语/预言）这套，但是我觉得他这个对赶鬼跟医病，the body of Christ（基督的身体/教会）来做，他们叫 people ministry（平信徒事工/众信徒参与的事工），是我们华人跟美国教会忽略太久的一项事工。
So for the time being（所以目前而言），what’s the two and two are positive towards healing and deliverance（我对医治与赶鬼这两项是持正面态度的），and with reservation on tongues（但对方言持保留意见），because it never leads to prophecy（因为这往往/绝非导向预言——注：此处根据上下文语境，讲者可能意指方言与预言的关联性需警惕），and to me，what’s the books that prophecy（对我来说，关于预言的教导），因为圣经已经写完了。不过有人说，你不叫这个 prophet（先知）就好啦，well，okay，I’m willing to talk，willing to talk about that（嗯，好吧，我愿意谈谈，愿意就此交流）。
The bottom line is the Holy Spirit（底线/核心在于圣灵），今天不能够忽视这个是，这也是 bottom line（底线），也是 point of departure（讨论的起点/出发点）。我们不能闭着眼睛不看了，we live in a hurting world（我们生活在一个受苦的世界），很多 broken lives，broken hearts，broken families（破碎的生命、破碎的心灵、破碎的家庭）。
我是觉得我们过去太过 cognitive（认知的/理智化的），虽然那些讲灵命的，讲来讲去还是 up here（在头脑层面）。我们常常给人家骂我们是神学家，我们是光是头脑的知识。那些骂神学的人，他们自己也是一样，灵恩派一来了，你就看得出来，我们大家都是很 very cognitive（非常理智化的）。嘿嘿，哈，你怎么讲这个，灵命的灵，灵的出来，或者人的破碎就是很多时候都是很 cognitive（认知的），OK。这个第三波有 perform那个function（发挥了那个功能），就 remind that life is more than that（提醒人们生命不仅仅是头脑知识）。这个有灵界的 conflict（冲突/争战）在里面，so was it cautiously watching with expectation and also with warning（所以是带着期待，同时也带着警诫在审慎观察），that’s my …（这是我的……）
有没有人要讨论或者问问题？
（听众插话）……实际上，我有一点坦率，就是我当时这方面，我越研究越觉得，不讲，没有资格讲什么，但是我实在觉得，我们有的时候把我们的信仰当做是神要为我们做什么，在今生今世要我们怎么样，（对，对，）其实真正我们的信仰是为神的目的，神要得到荣耀，我们是为神而活，而不是神为我们。我们有这个祷告会呀，各式各样都不错，但是问题是，我们的中心点的motivation是说，我们只要我们今生今世过得好，我们的儿女都好，我们教会变得很大，我们很有这个势力，我们是要这样还是说我们……（生病得到医治，哈？生病有得到医治，对，yeah，that’s right，）你生病得到医治，你以后还是要病，你还是要死的，对，我们真正是神的国度，不是我们只是在这个旅途上，在这个旅途上我们好多事情我们要做。重点我觉得是……
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这个是我对 healing（医治）的 reservation（保留），我对 healing（医治）的 acceptance（接受），就是说，雅各书五章要我们按手、抹油祷告，那个是 biblical example（圣经范例），biblical command（圣经诫命），不过你 expect（期望）光是 prosperity，health and wealth（成功、健康与财富），就很成问题，以人为中心，以需要为中心，甚至乎以人际关系为中心，都成问题，relationship can become God（人际关系可能演变成神/偶像），ABC（此处指受美国文化影响的华裔）就是这个问题，其实华人文化也有了，光是 very warm fuzzy feeling（非常温暖模糊的感觉），relationship，relationship（关系，关系），but where’s God on top of that（但在那之上，神在哪里呢），同样的，人的需要，my needs（我的需要），Jesus meets my needs（耶稣满足我的需要），那个也成为一个 absolutize（绝对化）的 substitute（替代品）来取代真的为神、敬拜神，但是我们也不要 the other extreme（另一个极端），就是 workaholism（工作狂/事工狂），就是完全是为神，自己也不休息，也不好好照顾自己的身体等等，OK。
那 the other extreme（另一个极端）就是 health and wealth（健康与财富福音），就说神就一定祝福我啦，那我生病一定会医好，somewhere（在某个地方/某种程度上）我们要找一个 balance（平衡），我想那个属灵的模式，我昨天提了6个，那6个里面，我们假如能够比较 balance（平衡）一点，我是觉得现在是需要提倡这个满足，satisfaction and contentment（满足与知足），这个满足不是懒惰，不是光来夏令营玩玩，满足的意思是说这个恩典，神的恩典是我们的原动力，出去为主做工，Grace in order for responsibility（恩典是为了带出责任）。
我跟少年人经常讲一个叉烧包，叉烧包什么？就是神的恩典，神的救恩临到我们，in the form of a 叉烧包（以叉烧包的形式），叉烧包 is 叉烧 plus 包子，right（对吧），叉烧就是内容，包子就是这个 form（形式），这个 packaging（包装），OK。那这个内容，救恩的内容就是神接纳我，in Jesus Christ（在耶稣基督里），therefore I’m free（因此我自由了），没有华人传统那套的规条主义，也没有美国那套的东西，it’s I’m free，God loves me（是我自由了，神爱我），不过还有那个包子，那个包子呢，你不吃不是叉烧包嘛，你这个礼物，这个 wrapping（包装纸/包装），你丢掉可以，没问题，那叉烧包的包子，你丢掉就不是叉烧包，就叉烧了，那个包子呢，是神的约，God’s covenant（神的约），神的 promise（应许），in other words（换句话说），God’s word（神的话），God loves me，I know because God says so（神爱我，我知道是因为神这么说），所以神临到我们是 in the form of God who speaks（以一位说话的神的形式临到），神那个 savior（救主），salvation comes to us in the packaging of promise（救恩包裹在应许的包装中临到我们），从亚伯拉罕到耶稣，耶稣自己也是，Jesus is the covenant incarnate（耶稣就是道成肉身的约），耶稣就是说，你信我就得救了，OK，所以那个是 Grace（恩典），完全是白白的恩典，therefore，nothing to prove，no one to impress，no one to blame（因此，无需证明自己，无需取悦他人，无需指责他人），然后 responsibility（责任），去守约，因为神，立约的神是守约的神，所以我们也要做守约的人，we have to be promise keepers（我们必须做守约的人）。所以这个是，这个满足的属灵的模式，满足背后还有一个 responsibility（责任）。意思就是说，好了，我满足了，我做神家里的人，主耶稣基督是我的长兄，神是我的父亲。好了，我是神家里的人，做家里的人的话，吃完饭要洗碗了，要 take up responsibility（承担责任）。这个也是对我们中华民族的一个信息，无论是大陆来的，哪里来的，吃完饭要洗碗，去别人家里吃完饭要 say thank you（说谢谢），literally（字面上地/确实地），不光是 allegory as by an analogy（作为类比的寓意）。
好，我们今天是从第12页开始，page twelve（第12页），今天我们来谈谈华裔青少年的得救跟属灵的成长，我们先从得救方面来讨论。我们华人教会一般的领受，就是得救是一个 instant（即时的），即时的一次得救，所以这个“一次得救永远得救”的 debate（辩论/争议），为什么是一个 debate（辩论），debate 不在“永远”是在“一次”。“一次得救”什么意思呢？哦，在某某布道会举手，所以我们华人差不多只能够接受一个 model A见证，这个也不是华人创造出来的，也是从西方的有些美国的教会那里传过来的。
Model A见证，it goes like this（它是这样说的），这个是一个第一代 first-generation（第一代）信徒的见证：我很抱歉，我很得罪神，因为我荒废了我人生的头19年，大学二年级，某某女同学，她的品格很好，请我去查经班，我信了。OK，I wasted the first nineteen years of my life（好吧，我荒废了生命中头19年），那 first of all，God did not waste the first nineteen years of my life（首先，神并没有荒废我生命中的头19年），神有他的计划。OK，意思就是说，我们这个模式呢，就是一刹那，前面的都不算，从现在开始。OK，好，那这个呢，是一个 legitimate first-generation experience（合法的/合理的的第一代经验），第一代。
不过我要 argue（论证/主张）的呢，就是第二代，或者大陆学者，等等，可以有个 model B testimony（B型见证），为什么呢？这个圣经的根据就是这圣约神学了，OK，这个叉烧包，那个包子是神的约，而神是跟他的子民立约的，旧约是以色列。新约，新约你看，耶稣在海边讲道，他向谁讲？他又向那些信他的人讲，那些妇女讲，那些法利赛人要杀他的，他们正好听到耶稣基督的福音嘛，意思就是说，they are within the gospel’s hearing（他们处于福音的听闻范围之内）。所以这里有个大圈子，所以教会，有形的教会，就是 those are within hearing of the Gospel（那些处于福音听闻范围之内的人），OK，包括第二代，包括我们所谓挂名的基督徒，包括那些礼拜天或者是光是圣诞节、复活节才来的，都包括在里面。然后里面那一块呢，小的圆圈呢，是得救的，就是神的选民。好，那这个是 basic model（基本模式）。
那华人基督徒一般呢，不很愿意接受这个外面那个 big circle（大圆圈），我们只认为就一个 circle（圆圈），OK，那问题是很多问题呀。你说，OK，小孩子不算，到他接受主耶稣才算，无论你是浸信会或是长老会什么会，无论你是用婴孩洗礼的，婴孩奉献礼的，in any case（无论如何），要问的问题是：what time，what age（什么时间，什么年纪），就是他年纪够了，age of accountability（责任年龄/识事之年），那每个教会都不一样，每个孩子都不一样，OK，我要讲的就是说，model B 是一个过程，and we accept that（而我们接受这一点），等一下，我会用四个问题来讲这个过程。我先提一个 testimony（见证），OK。那我参加了美国教会以后呢，我越来越听到这种 model B testimony（B型见证），从来没有听过的，其实我也应该给那种见证，因为我也是这个样子，it goes like this，you know，I never knew that I was not a Christian（它是这样说的，你知道吗，我从来不知道自己曾不是基督徒），ever since 我懂事，that means 两三岁，okay，ever since I was a very young child，I knew that Jesus loves me，He forgave my sins，I’m a sinner，and He’s my Savior，I’m saved，OK（从我很小的时候起，我就知道耶稣爱我，他赦免我的罪，我是个罪人，他是我的救主，我得救了，好吧）。那你说，唉，那个是挂名基督徒，no，这是真的 genuine faith（真实的信心），我所讲的是 genuine faith，但是他不能够说 from what age（从几岁）开始，OK，这个 process（过程），OK。
同样的大陆的学者也是一样，你说他10月份口里承认他信了，其实可能他5月份已经信了，他不告诉你而已，OK，也是一个 process（过程）。好了，到5月份信他已经经过两年的挣扎，两年以前还有国内有某一种的接触，所以 in any case（无论如何）都是一个过程。话说回来，model A 的也是过程，因为那个女同学，她的品格很好，感动你去查经班，然后呢，经过一段时间 argue（辩论/挣扎）完了以后信主，还是一个过程。好，我们来看这四个问题。
第一，究竟神圣灵什么时候重生一个人？这个问题背后的意思就是，重生是圣灵的工作，不是人的工作，人的工作是悔改、信心。重生在圣经里面是圣灵的工作，不是人的决定，OK。所以我们说他哪一天重生了，OK。重生是圣灵的工作，now my point is this（现在我的观点是），圣灵什么时候重生一个人？耶稣告诉我们，在约翰福音第三章，都是奥秘。especially ABC second-generation（特别是华裔美国人第二代），在基督徒家庭长大的，我拿我自己的例子，我9岁，在主日学听到了约翰福音第三章，好了，回家接受主耶稣进我的心里面。did I have a dramatic change in life？no（我生命中有剧烈的改变吗？没有），我从来不觉得 since Jesus came into my heart（自耶稣进入我心以后），没有什么意义，OK。好，我14岁奉献全时间传福音，OK。然后14岁之后开始，我对教会也有某一种的反抗、批判的态度，慢慢慢慢的，都是慢慢慢慢的，OK。
所以我想我以前所讲的见证，我9岁接受主耶稣做我个人的救主，我重生了，那个不是重生，那我爸爸妈妈从小就把我奉献给主，他每天都为我祷告，那个也要算在里面哪。那我在神学院长大，不光是每个礼拜天听道讲道，礼拜三晚上去祷告会，每天我都听到，every mistake made by every student as they play the piano in the garden（当每个学生在花园里弹钢琴时出的每一个错），噔噔噔噔，每一个 mistake（错误）我都听到。就是说 my whole life（我的整个生命），除了上课以后，都是在这个 ministry（事工）的圈子里面，比做牧师儿子更多，因为这个不是教会，教会只有聚会嘛，这个是每天从早到晚，神学中学，OK。那所以我什么时候重生？I cannot say（我无法说出确切时刻），这是奥秘。好，这个是 first question（第一个问题），圣灵什么时候重生？
第二，一个人什么时候悔改信主？也可能是一个过程。怎么说呢？什么叫悔改？悔改是三步啊：知罪，悔罪或者懊悔、忧伤，忧伤跟恨罪，然后改过回转。同样地，把这个铜板翻过来就是信心，信心就是悔改的另外那一面。第一是知识，就是知道神的话语，认知 cognition（认知），然后相信就是 conviction（确信），this is for me，Jesus died for my sins（这是为我的，耶稣为我的罪而死），然后是委身奉献，交托给主，奉献给主。这个奉献就是信心的一部分，这个 faith（信心）没有这 commitment（委身/契合），这个有一点 deficient（不完全的/缺乏的）。好，这个悔改跟信心合起来呢，叫做 conversion（归正/信主），conversion 是 coming to Christ（来到基督面前），信主了，OK。
那一个人什么时候信主的呢？我们做一些大陆学者信主的那些 study（研究），就是说，他可能是先把脑袋里面的问题解决了，long long time（很长一段时间），后来给他有心里面的一个 commitment（委身/承诺），或者反过来，可能是一个太太，或者是另外一个人，一个学者，他有问题，基督徒为他祷告，爱心对待他，而他发觉他祷告，神听他的祷告，解决了这个问题，所以他就属于先是来一个心性的感性的 allegiance to Christ（对基督的效忠），效忠，然后慢慢才解决他脑袋里面的问题。两种都可能。其实我们也是一样，那我们的 ABC 也是一样。这一次，我不是一个很典型的讲员，我不会讲很动人的信息，我就给他们一个圣经的人生观，1-2-3，就是这个样子，OK。那他们听进去了，他们可能已经很爱主耶稣，是要一点 undergirding（加强基础/支撑）。可能他第一次听到福音是这个样子的，也可能慢慢慢才有感性的从心里面发出的信心。so 这个是一个很 flexible（灵活的/有弹性的）的东西，不 flexible 的，我们要 insistence（坚持）的，是要悔改跟信主，that’s the most important thing（那是最重要的事），how（如何信的）是这个 secondary（次要的）。
好了，第三，一个人什么时候才得到得救的确据？assurance of salvation（得救的确据），那这里问题很大，有两个很复杂的因素，第一个因素就是说，在教会里面有些所谓基督徒，其实是非信徒，但是他觉得他得救了，OK，那我们所谓没有生命的或者没有果子的，在教会里面，OK。所以这个是第一个 incomplete things（不完全/不完整的事）。第二，就是说，有些基督徒他是真心接受了主耶稣，他信了，不过有种种原因，他是没有确据的，没有 assurance（确据）。我举一些原因，比方说他很自卑，他的自我形象很低，或者他跟他父母之间的关系不很好，或者有些阴影，或者他忽略了这个神学叫恩具（means of grace），就是说神所给我们的成长的途径，就是祷告、读经、来敬拜神、圣餐、交通、传福音等等。你忽略这些，那难怪，我们不很觉得神爱我，我得救了，或者犯罪，或者是一个良心比较脆弱的人，他很敏感，很觉得自己是常常是罪人，罪人罪人，或者是过去的罪，还没有自己饶恕自己，神是饶恕他，他是认了罪，或者过去的伤痕还没有得到一个 new memory（新的记忆），他还是 remember the past with the old program（用旧的程序/思维模式记忆过去），没有把一个新的 self（自我）给摆进去。
所以，有一些是真的信徒，他没有确据，有一些非信徒，他觉得他有确据。圣经的福音好消息就是说，确据是可能的，it is available（它是可以得到的）。page 13（第13页），有三个根据，第一是神的话语的应许；第二是圣灵的印证，罗马书第八章；最后是一个人生的改变，这个改变，ABC 跟 OBC 可能不一样，OK。因为我们有我们一套的属灵的模式，改变人是这样子的，原谅我，我 make fun（开个玩笑），就说，你知道，假如我现在跟你们讲话是用C大调Major的话，OBC 祷告是用D大调Major的话，ABC 祷告是用B大调Major的，听懂吗？OK。意思就是说，我们现在在讲话，很多时候 OBC 祷告，他是很兴奋的，好像演讲一样的，你真的是有个负担祷告嘛，ABC 祷告是相反的，他是低声，像……这个是 their way of showing sincerity（他们表现诚挚的方式），刚刚相反，OK。所以 ABC 是要用麦克风，那 OBC 的不用麦克风的，哈哈哈。就是说，改变了人生，你要 allow for different styles（容许不同的风格），OK，还有 ABC 的 jump up and down（蹦蹦跳跳），OBC 乖乖坐在那里。这个改变人生，可能是不是在态度观念，还有 affection（情感/挚爱），这个字是18世纪的 Jonathan Edwards（乔纳森·爱德华兹），affection 就是 what do you really desire deep down in your heart（你内心深处真正渴望的是什么），这个不是感情，不光是 emotions（情绪），是 affections for God（对神的挚爱），holy affections（神圣的情感），那所以这些是可以 detect（察觉/侦测），虽然 OBC、ABC 不一样。
好了，这个是第三个问题，所以这个 assurance available（确据的获得）是一个很长的过程。我发现在某一些的青年，不管是 OBC、ABC，甚至乎华人教会大人也是一样，我猜想，信徒里面有 1/3，至少 1/4 是没有 assurance 的，就是不觉得今天晚上假如我离开世界，我是去天父那里，至少 1/4。种种原因，自我形象低，跟父母的关系，脆弱的良心等等，OK。好，所以我觉得今天我们要传的福音的信息，就要把这个 assurance 这一块传得很清楚，包括给年轻人。这个结论就是说，对不起，还有第四个问题，什么时候加入教会？OK，一些传统的教会，有些是有婴儿洗礼的，别的是婴儿奉献。不管了，婴儿洗礼的，他已经加入教会了。奉献的，你当他怎么办？你当那些小孩子是信还是不信的？当你在教幼稚园主日学的时候，are you doing evangelism or discipleship training（你是在做布道还是门徒训练），你在教他如何过一个基督徒生活吗？还是在跟他传福音呢？你教他：你要乖乖的，爱爹地爱妈咪，love Jesus（爱耶稣），祷告要 say the Lord’s Prayer（背诵主祷文），keep the Ten Commandments（遵守十诫），这些都是门徒做的事情嘛，对不对？so are you assuming they’re going to go to heaven or going to go to hell，are you converting them？（所以你是假设他们会去天堂还是地狱？你是在使他们归正吗？）你向他传福音吗？还是在做门徒训练？这答案当然是 you are doing both（你两者都在做）。无论你是浸信会还是长老会的，无论你是婴孩洗礼还是不洗礼的，same thing（都一样）。就是说，这个次序可以倒过来的，你从小就给他们 discipleship training（门徒训练），因为他的 conversion（归正）是在这个里面的，或者 instead of saying（与其说），前面的是布道，后面的是门徒训练，你可以说是外面那个包装是布道，但里面的内容，这两个好像一个 cable（电缆），他里面那个是 conversion（归正），圣灵在动工，在动工在动工，但是我们从头开始就给他门徒训练。这个无论你是哪个教会都是一样的，OK。
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