伯克富系统神学-神论-第019讲问题解答2神的可知性 c
主讲：林慈信牧师_校对：刘加立弟兄_英文：XSS姐妹_文字：ZJY(CGY)姐妹
学员4（姊妹）：牧师，我还是不明白那个罪，那个罪是从什么时候开始的。
林牧师：你要问的罪是什么时候开始的，大概有哪几个可能的答案呢？
学员4（姊妹）：没有，我就不明白，为什么那个圣经上，那个记载的，那亚当和夏娃那一块，那个夏娃，圣经上记载夏娃说的第一句话就犯罪。
林牧师：哦，你的意思是说人类是什么时候开始犯罪的，是不是？
学员4（姊妹）：也算是。
林牧师：没有错。夏娃一直在想蛇对她讲的话的时候就开始犯罪了。没有错。让我来决定这个果是不是好吃、好看，让我聪明等等，对啊。夏娃的那个自主的理性恰恰就是犯罪的开始，也是罪的症结。
学员4（姊妹）：她的自主理性也是上帝一造的时候她就有的。那夏娃开口说第一句话，她就在犯罪，因为她……她那个加添了神的话嘛。（林牧师：嗯？）她加添了神的话。（林牧师：啊，她加添了神的话。）她那个撒谎。
林牧师：没错，就是这样子。她怀疑，加添神的话。
学员4（姊妹）：就是从那个时候就开始犯罪吗？
林牧师：对，讲这种话，背后就是自主的理性了。自作聪明，所以就会加添神的话。
学员4（姊妹）：有自主就会犯罪，对吧？
林牧师：对。
学员4（姊妹）：但是自主……
林牧师：犯罪的本性，犯罪的核心就是自主。
学员4（姊妹）：但是人一开始就有自主。
林牧师：不是。人一开始有自我，不是自主，不一样。自主就是犯罪，就是背叛神。人一开始是我，是有选择，有责任，有良心，不是有自主。自主这个词，在范泰尔的用法就是背叛神，独立，我来做主。不是说我有没有主意的意思，不是这个意思。由我来做主宰，是自主的意思。
学员4（姊妹）：是啊，他一开始他就人都有肉体的欲望嘛，人就有肉体，他就会有自我啊。
林牧师：不不不。人一开始有肉体的欲望，但是都是圣洁的。所以亚当夏娃赤身露体并不羞耻。肉体本身不是罪的来源，肉体本身不是肮脏的。肉体误用了，就肮脏了，就有罪了。
学员4（姊妹）：误用了什么？
林牧师：误用了理性是罪啊，自主的理性。误用了肉体是罪，误用了情感是罪，误用了意志是罪，骄傲。所以肉体本身，神造人的身体是完美的、甚好的。所以亚当看到夏娃说，这个是我骨中的骨，而不是肉，对不对？没有任何污秽的。人一犯罪，什么都污秽了，羞耻感，什么都来了。
学员4（姊妹）：先犯罪还是先污秽，还是先污秽，以后犯罪？
林牧师：有了人的犯罪之后，什么都污秽了。所以先犯罪，而犯罪的第一步就是自主的理性。
学员4（姊妹）：犯罪的第一步是自主的理性。那犯罪……
林牧师：对呀，好像你说她自作聪明加添神的话嘛，那个就是自主的理性咯。她在里面想啊，让我来加添神的话，怀疑神的话，让我来看，蛇要我怀疑神的话对不对，我来决定来怎么回应蛇。这个就是自主的理性。
学员4（姊妹）：就像现在来说，上帝给我们，引导我们的思想，我们就会想好的方面，否则我们只能堕落。（林牧师：对。）但是夏娃那个时候，她的堕落思想是从哪来的？因为她当时还没有犯罪。
林牧师：什么叫从哪来的？是她想出来的咯。
学员4（姊妹）：犯…..罪是人想出来的？
林牧师：嗯。
学员4（姊妹）：罪是人自己……
林牧师：罪就是人自己搞出来的，从想开始。
学员4（姊妹）：那罪的……
林牧师：不能怪魔鬼，不能怪上帝。
学员4（姊妹）：那罪的来源就是人了？自己。
林牧师：什么叫做罪的来源？你的意思是说第一步犯罪是什么时候？是夏娃自主的理性运作的时候。你的问题什么意思，那个问题很重要。这个问题，你知道你这个问题，是有很重很重的哲学的包袱的吗？罪是从哪里来，这几个字不能够随便问的。我在听你的问的时候，我大概猜你的意思是说人是哪一秒钟开始犯罪的。那我答案就是夏娃，自主的在思想的时候。你是这个意思吗？还是不是？
学员4（姊妹）：我就是不明白那个罪从什么时候开始，怎么来的。
林牧师：什么时候开始，当然是夏娃开始误用了她的脑袋开始。
学员4（姊妹）：对啊，为什么人会那个，从完美那么完美那么圣洁的人……
林牧师：啊，那个是另外一个问题。
学员4（姊妹）：堕落到现在这么败坏……
林牧师：我们可以讨论那个问题。不是那个另外一个问题啊。你再说一次，人本来创造是完美的，是吧？
学员4（姊妹）：对啊，人本来是很完美的。但是，就是因为有人的理性让人想做……自主，然后就堕落的这么败坏。
林牧师：人本来是完美的，但是什么？但是…..你再说一遍。
学员4（姊妹）：你刚才说的是人因为有自主，自主的理性。对所以说会犯罪。
林牧师：但是人本来被造是完美的。
学员4（姊妹）：对啊，被造是完美的，为什么会犯罪？
林牧师：为什么犯罪？因为神给人一个顺服或者不顺服的考验。你记得吗？我们说无限的神给了有限的人真正的选择与责任。夏娃用了她的选择的权利去犯罪，去在从脑袋里面开始犯罪。
学员4（姊妹）：但是，就像我们现在说，我们的思维意识其实是有信心了，或者向好了、向善了，这都是上帝的圣灵在引导。
林牧师：没有。我们不向善，就不是圣灵的引导，是我们自己在作怪。
学员4（姊妹）：啊，对啊。
林牧师：假如是顺服神的，是圣灵在引导。
学员4（姊妹）：啊，对啊。
林牧师：假如是不顺服的，就是让圣灵担忧。
学员4（姊妹）：啊，对。我是说夏娃那个产生这些罪的思想的时候，是有没有圣灵在引导？
林牧师：没有，当然就是背叛圣灵了。她的自主的思维就是背叛圣灵的第一步，全人类第一次。
学员4（姊妹）：也就是说，当时的时候，只要圣灵不引导人还是会犯罪。
林牧师：当时候，圣父、圣子、圣灵都在引导人，给人一个顺服的考验。夏娃失败了，她选择了不听圣父、圣子、圣灵。不能说光是讲圣灵，因为那个是主耶稣救赎人之后圣灵的工作。现在是人类还没有犯罪，这个是状况一，不是状况二跟三。所以要分开来讲。没有错，圣灵有份的，圣父、圣子、圣灵都给夏娃跟亚当讲过话，而且每一片树…….树叶都在讲话，都有自然启示。夏娃选择了背叛神，亚当也是如此。
学员4（姊妹）：是不是可以这样说，他们当时是完全，是这样…..就好像一个小孩子有大人引导，说只要大人一不引导他就会迷路？
林牧师：不是。大人引导他，他明知故犯。大人说不要把你的手指放在火炉里，他就是把这手指放进这火炉里，放在火里面。小孩就是这样子，是明知故犯的，不能怪别人的。改革宗也讲自由意志，也讲真正的选择跟责任。夏娃真正的选择了，她负责，她犯罪，她堕落。亚当完全一样。不能怪魔鬼，也不能怪上帝。我们福音派……基要派常常怪魔鬼，自由派常常怪…….或者是非基督徒常常怪上帝。
李健发牧师5：林牧师，要问一个问题，就是，奥古斯丁说过，就是上帝其实是能够有能力给亚当夏娃不犯罪的恩典。
林牧师：再说一次，上帝给了亚当夏娃一个恩典，就是有能力不犯罪的恩典。
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李牧师：对。奥古斯丁说，上帝其实是能给这样的恩典给亚当与夏娃，但是他并没有这样做。
林牧师：我不太喜欢用恩典这两个字，我的老师们喜欢把恩典留着给救赎那一段来用。但是上帝给亚当夏娃不犯罪的能力，是的。
李牧师：OK。所以，奥古斯丁一直不能接受上帝，因为他认为上帝是万事之因，God is the cause of all things。
林牧师：嗯，上帝是万事之成因，万事之因。
李牧师：所以他……一直以来，为什么他不能接受上帝的原因。所以，来到加尔文的时候，加尔文也承认，就是上帝是万事之因，God is the cause of all things。所以，结果，有可能就是包含刚才前面的那个讨论。
林牧师：刚才的讨论是不是要问，既然上帝是预知、预定万物的，为什么我们还是怪夏娃要为她自己的罪负责呢？你是不是要问这个问题啊？不是这个问题，OK。可能有别的弟兄姐妹想问这个问题的。上帝既然是万有的起源，那他岂不就是罪的起源呢？因为他创造了人，人选择犯罪，那人是他造的嘛，而且是造的完美的、有能力不犯罪的。那人去犯罪，那岂不就是上帝就是罪的起源呢？是不是，是不是这个问题？
李牧师：傅兰姆就尝试用他的一个的比喻来解决这个问题，就是用作者来写那些的角色，在书中里面，这个情景里面自由的发挥。
林牧师：在莎士比亚的剧本里面，A杀了B，但是你不能够逮捕莎士比亚去法庭去受审嘛，不是莎士比亚杀死B的，是A杀死B的。而且是在剧本里面，莎士比亚是那个剧本的作者，他不同的层次。所以你不能怪神造了人，在上帝所编的剧本里面犯罪。
李牧师：就是在……说白了就是好像上帝定了一个计划，里面有亚当有夏娃，结果有一条蛇来了，所有的剧情发展都是那一位作者，上帝这位作者所定的。
林牧师：上帝自编、自演……自编、自导，还有自演。还有自看。
李牧师：对。但是，在这个的故事，这个的剧情，这个的具体事实的时候的，亚当夏娃他们的确是用了他们自己的……（林牧师：是的。）的意志，选择…..
林牧师：他们是甘心情愿的，没有人逼他们犯罪的，他们是出于自己的内心犯罪的。
李牧师：用加尔文的话是they sin voluntarily and willingly，他们自愿甘心享受的去犯罪。
林牧师：对。是自愿甘心享受的去犯罪的。
李牧师：所以他们要负责。
林牧师：包括犹大卖耶稣，也是甘心情愿卖的。
李牧师：但是，有时候，虽然我知道这个是比较符合圣经的一个解释。但是，人的自主性非常抗拒这样的思想。有没有，有没有更好的出路？
林牧师：悔改咯。哈哈哈。我们要好好回到神面前，问，我的思想。就算去问罪是哪里来的，上帝要不要为亚当夏娃的罪负责，这个问题是不是符合神的话语的教导。我们一方面要懂得怎么回答非信徒跟慕道友的问题，另外一方面，我们也要问自己真的是怎么信的。我们的信仰是不是那么的尽可能符合圣经的教导的。不能怪神，不能怪魔鬼。
李牧师：所以，处理这个问题一个方面就是朝着傅兰姆这个的方向，（林牧师：是。）另一个的方向就是optimism，对不对？
林牧师：假如你不是把上帝看的是万有之因的话，你就会说上帝是有限的，上帝是宇宙的一部分，上帝也不知道夏娃会不会犯罪。所以当夏娃犯罪的时候就给了上帝一个惊奇，那上帝就马上就要改变计划，从头来过。上帝是有限的，不是无所不知的。这个是敞开神论的神。华人中有没有敞开神论呢？有。杨牧谷，2001年9月11号，九一一的时候，他就这样说嘛：耶和华不知道亚伯拉罕要不要顺服他，所以他试验他。
李牧师：李锦纶写的那一本《献给中国的神学》的那两本书好像有这样的味道，对不对？
林牧师：对不起，我没有细读，我知道有那本书。不过也不稀奇，因为他是有路德宗跟天主教神学的影响。所以赵天恩牧师所培养出来的不都是改革宗的，甚至乎不都是正统的。还有什么证据呢？请看格鲁登（Wayne Grudem）的《圣经教义与实践》卷一、卷二、卷三，里面很多的回应文章，有10篇这么多。有一些是赵天恩牧师所创办的神学院里面的教授。你读了之后你会吓一跳，这些的教授们是从后现代来批判这本原著改革宗的作者的。《圣经教义与实践》卷一、卷二、卷三，包括中国宣道神学院的老师跟院长。
学员5（弟兄）：我是想问一个问题，是说，有人讲说罪并不是罪，是完美的缺陷。那我们对于这种话的理解…..
林牧师：这个是阿奎纳的说法。
学员5（弟兄）：我们应该怎么来理解这种话？
林牧师：那你看圣经有没有这样讲喽。你说，哦，圣经说罪这个字就是不中这个标的…..目标的意思吗？那是字义，但是在圣经里面，除了…..这个字根是有这个多种的意义，之一是这个以外，罪是背叛，是反抗，是不遵守神的话。所以是完美的缺欠…..这个是严重缺欠的对罪的定义。这种定义是严重的缺欠，严重的不完美，严重的缺欠。
学员5（弟兄）：谢谢牧师。
学员2（姊妹）：我再问一下，就是昨天你有讲到那个传道书，地下的这个……就是说这种杂乱的生活，日光之下的这种杂乱了啊，（林牧师：是。）就是说，现在一个…..神一个完整的启示，与这个地上日光之下的这个实际的这个混乱。你，昨天好像在讲那个他的那个张力？（林牧师：嗯哼，是的。）就是说，当遇到这个张力的时候，比如说作为我们在实际的服侍或在实际的生活当中，应该是一个怎样的心态去面对这个张力？
林牧师：很好，我们要察验三件事：第一，我们要相信神不断的在咒诅这个世界。所以我们要警惕了，地震、海啸那些东西，你说是不是神的咒诅？绝对有这个可能，甚至乎有这个成分。第二，上帝的任凭，罗马书第一章。第三，神还是在怜悯，在那里。不单是搭救他的子民，而且让他的福音传开，他的教会增长，他的国度扩展。同时的。很杂乱，其中一个原因是又有咒诅又有救赎。
学员2（姊妹）：嗯，就是说，我说面对这样的情况，我们是应当以什么样的心态去接受这个事实？
林牧师：神仍然坐在宝座上，耶稣基督仍然坐在宝座上，所以我们有盼望，有把握去继续走下去。神在咒诅，所以我们要警惕，要怜悯那些罪人，要警告他们，也同时要爱他们。有盼望，但是愿意与罪人挣扎。哦，还有，愿意为主受苦。
学员2（姊妹）：愿为主受苦。好，这是从这，这两个方面。就是说，再更细一点，就是说从我们。如果说今天，就是说传道书上的那个挣扎是日光之下，因为人不认识神，跟神隔绝的一个混乱，就是说，当今天我们认识了神之后，我们的生活也愿意极力的去顺服在神面前的时候，（林牧师：是的。）但是很多的事情并不等于你的顺服，或者生活当中很多的问题不等于你的顺服就可以带来一个畅通。
林牧师：你的家人可以地震完全倒下来，你的儿女仍然可能会死掉，仍然可以有人来杀我们的家人、强奸等等，印尼嘛，1998年肯定有基督徒，对不对，遭殃的。所以我说嘛，神仍然在咒诅，神仍然在施行拯救，仍然在怜悯我们。
学员2（姊妹）：嗯，如果说遇到这样的，比如说这样的，会有，他真的是这样的一个情况，（林牧师：是的。）就是没有办法解释的情况，就是说怎么样去服侍他，或者帮助他？
林牧师：好，不如我们就用个例子了啦。某某人的儿子死了，可能是地震死了。你怎么面对死亡呢？那我一般在安息礼拜喜欢这样讲的，面对死亡，有很多的面，很多的方法。第一，有人不能接受这个人死了，我的家人死了。第二，有人忧伤到不能生活，不能工作，不能起来，就是整个人就垮了。那忧伤是正常的，应该有的，但是你不能忧伤到整个人垮下来，连吃饭都不行，睡觉又睡不着，等等。这个第二。第三，有些人是斯多亚派的，就是自己撑着，那里，眼泪不流，招待客人，就这样撑着的，很孤单的，但是有人是选择走这条路的。第四，有人喜欢发脾气，向上帝发脾气，向弟兄姊妹发脾气。向上帝问问题是可以的，发出疑问是可以的。不过记得，是要以信徒跟他的儿女的身份来问，好像约伯一样。彼此发脾气，对没有一个人有好处。
好，最后，我有几个了哈，否认、忧伤、忧郁、硬撑、怒气、发怒，讲到差不多到第五、第六点，是内疚。哎呀，我那天给妈妈吃云南白药，她就不会这么快死喽；假如我从美国坐早一班的飞机回到台北，回到哪里，她就…..我就会见她最后一面了，等等。一大堆的，为什么不那样子发生呢？这些都在损失我们的……的灵魂的。而这种的负罪感是最不健康的。面对这种的内疚最好的方法，当然，哀恸有时，流眼泪是重要的，忧伤是…..但是，面对这些的内疚，长期的办法是以感恩、感谢来回忆。
那比方说，哎呀，但是我的妈妈都还没有信主哎。是，上帝在他的永恒计划里面按照他的普遍的恩典给这一位女的做你的妈妈。你可以回忆她的美德，你可以回忆神的形象在她的身上。然后，下面，30秒钟我要讲的不是风凉话，绝对不是风凉话。你是基督徒，你信耶稣，你依靠他，你要相信有一天神要给你一个新的家庭，是远远更荣耀过你跟你现在家人的这个家的。你信吗？这世界非我家。不是风凉话，可能你现在不能接受这段话，不要紧。你要不要等三个月，三年，十年，之后再回来想这个问题。有一天你必须要面对圣经的应许，他必擦干一切的眼泪，因为他会给你换一个更荣美的家园。直到那日，哀恸有时。请你哀恸过了一两个礼拜，唔该(m4 goi1)你（粤语），麻烦你开始吃饭，照顾你的身体，也不要乱发脾气，家里的财产要处理就好好的，和谐的去处理，等等。以感恩来回忆，是面对忧伤和内疚唯一的出路，其他都是死路一条。
学员2（姊妹）：嗯。你说的这个是从他自我，他说将来会有一个更完整的家。但是，我觉得面对这样的一个弟兄姊妹的时候，他更多的，比如说他的丈夫去世，没有信主，他会更多的去讲，哎呀，我的丈夫还没有信主。
林牧师：我知道。
学员2（姊妹）：他是这种，就是对……
林牧师：我就是在回答这种问题啊。我恰恰就是在面对你所讲这个问题。
学员2（姊妹）：对，你刚才说的是…..是说，因为我所得的感恩，是因为我将来会有一个更好的家。但是，她的丈夫不可以到那个更好的家呀。
林牧师：那你要我说什么呢？
学员2（姊妹）：就是说，我说他对这个的……
林牧师：你要上帝说什么呢？
学员2（姊妹）：就是说…..我说……
林牧师：现在在安息礼拜，在殡仪馆，你还要说什么话呢？我是在回答他的问题的。有些话不必说的，有些话必须要说的，有些话最好迟一点说，有的话现在马上要说，等等。
学员2（姊妹）：刚才你说的话就是现在可以。
林牧师：你要今天，在殡仪馆，今天是感恩敬拜的日子。我们来敬畏神。赏赐的是耶和华，收取的是耶和华，耶和华的名是应当称颂的，天下万物都有定时。传道书第三章。你就读传道书第三章，读约伯记第一章，就是假设你是读经讲道那一位了。其他的，你就陪他坐坐嘛。
学员2（姊妹）：嗯。
林牧师：我是最不喜欢说，哎呀，不要哭啦。我最不喜欢讲这句话的，他就是要哭嘛，就让他哭。你陪他安静的坐。
学员2（姊妹）：嗯，嗯。对。
林牧师：约伯的朋友陪他坐了7天耶。犹太人…..我以前有个犹太人的邻居，真的是这样子的，她的丈夫死了，怎么样，他就坐在那里，在家里，一个小凳子，矮矮的凳子，就坐，7天。这是他们的一个民族的习惯，可能是从约伯记来的。
学员2（姊妹）：就是更多陪伴，祷告。
林牧师：是，给他烧饭，看他的儿女们怎么上课、下课，等等，做旁边的事情。等到他，客人，礼金，谢卡，这个账单，都搞好了之后，可能你讲话的机会就多一点。现在是要听，要陪，帮助他当前面对的。因为一般人在安息礼拜要面对的是客人。
学员2（姊妹）：我们是在设想有这个安息礼拜啊。当他的…..比如说那个对方并没有信主，没有安息礼拜。
林牧师：没有就没有嘛。
学员2（姊妹）：对，对。
林牧师：你还是可以去啊，陪他坐一坐。
学员2（姊妹）：嗯，嗯。但是他会问，比如…..就是说为什么这样啊，为什么主日这样。当然对我们来讲残酷，我们又没有为什么，我们就陪伴的…..
林牧师：keep smiling，继续的微笑。有的时候不需要答这些问题。
学员2（姊妹）：嗯，嗯。好的，谢谢。
林牧师：keep smiling。继续的微笑，继续的让他知道你关心，他要的是知道你关心。
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