护教学（13）下
主讲：林慈信牧师校对：刘加立弟兄_文字：ZJY(CGY)姐妹
Q5：把它消灭掉。（是。）但是同样，我们讲这个三位一体三个位格的时候，您刚才也讲了：是圣子为我们钉十字架，而不是圣父。那就是说，而且的话就是耶稣也讲了：如果我不去的话，这个圣灵就不会来。
A：Yeah, 钉十字架的是圣子，而不是神父。子钉死十字架，复活之后圣灵才来。不复活、到父那里去，圣灵不会来的、不会用从新约的角度这个意义来而来的。
Q5：是。也就是说这个每一个位格之间的差别，是本身也是神的形象性？
A：是，每一个位格之间的差别，都在神的什么里面呢？范泰尔会说：神是一个位格三个位格。
那这个不是传统的说法，传统的说一个本性、一个本质、三个位格。但是说一个位格三个位格，是没有错的。因为位格跟实质，person, substance这些都是后来人加上去的词，只是一个三个那个“个”字的意思，没有特别的意义。所以你说一个位格三个位格是没有错。神是位格，三个位格都是一个神、一个位格的表现。
Q5：就是说神本身的这个三位一体的形象，就反映多元和一的这种情况。
A：是，下面那一章就是要讲神的三位一体就反映一，但是又是多元。
Q5：但是也有很明确的这个权柄和顺服的关系。
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A：但是又有在功能上有明确的权柄跟顺服之间这种的关系。是的。
Q5：所以你这个人要活出神的形象的话，也要反映这种关系。
A：是。这里所讲的代表，就包括了权力跟顺服。他不过，他用“代表”一个比较泛的词来涵盖了“权柄”跟“顺服”。是的。所以我们不是服权，就是掌权。每个人都顺服在某些权柄之下，家庭、教会、政府或者社会，那这些都在上帝的掌管之下。每一种的，不论家庭、教会跟社会都是有权柄跟顺服这个关系的。神是这样设立的。而正是因为有权柄要顺服，所以人有自由。
我再说一次因为存在着权柄要人去顺服，因此人有找到真自由的可能。没有权柄，没有自由。因为上帝设立这些位格之间的关系，是牵涉到权柄、也牵涉的亲密、自由、爱。不是美国所讲的民主，“民主”这两个字圣经没有的。“自由”、“尊严”、“爱”，有的。“民主”，没有的；“个人主义”，没有的。
Q5：然后我们再回到刚才这个讲的那个非位格主义。
A：非位格主义。
Q5：那他们就没有这种关系在里面。
A：其实那些自称为位格，但是其实非位格的呢，就没有这些。他们也特别要反对权柄啊、顺服啊。
Q5：关键是在这一点。
A：对对对。就是因为他们不要上帝所设立的位格与位格之间的架构，interpersonal structure，就是权柄、顺服、彼此顺服。所以呢，包括基督教里面的女权主义等等各种各样的位格主义，其实上是非位格，他们找不到真正的满足的。
Q6：刚才我想问就是圣父、圣子、圣灵，圣子的子跟父，是不是有祂的attribute，有父的attribute，就是这个属性。这个incommunication,这个属性或者子有没有？因为祂本身……
A：圣子有没有圣父的所有的属性？答案：是有的，所有的属性祂都有。圣子是不是come from 圣父？圣子是圣父所beget，不是come from。是这个圣父所生的，所以圣父是不受生的、圣子是受生的。但是同时，圣子有所有圣父的属性，圣子在本质上一点都不低过圣父。圣子祂的工作上顺服圣父、圣子在祂本质上一点都不低过圣父。The Son is not lower than the Father in essence, only in the function.
Q7：这个人和动物的区别是因为人有位格、动物没有位格，还是因为人有灵、动物没有灵？还是因为别的什么原因？
A：OK，人与动物之间的不同，是因为人有灵、动物没有呢，还是人有位格、动物没有呢？
圣经的说法是神是按照神的形象造的，人有神的形象、动物没有。人有灵，假如“灵”这个字或者“魂”这个字用创世记2：7那个，nephesh来定义的话，那动物也有nephesh。因为人与动物都有生命，只不过是活物的意思。人与动物不同的地方是神没有给动物祂的形象。
Q7：那这个是不是因为神吹了一口气，才跟动物有区别的？还是动物造的时候，没吹气？只有造人，才吹了一口气？
A：你可以说：神造人，吹那口气是动物没有的。我的解释是吹这口气，就是说明人是按照神的形象造的。但是圣经所说的神吹一口气，人就成为有生命的活物。那个“魂”这个字你，不能说是灵、魂、体的哪一个部分，不能这样去理解。（后面。）
Q8：对不起，刚才有关有关于您说耶稣是上帝所生的，我对这个问题不是特别地了解。我觉得这是一个可以说是一个奥秘。我得特别琢磨。
A：绝对是一个奥秘。我没有说“耶稣是上帝所生”，我说“子是父生的”。
Q8：对，我的意思是这个，我也许说错了。
A：没有说错，只不过是那些名词呢，有时很巧妙。好，请你继续。
Q8：我的point是在约翰福音1：1-2，尤其是第2节。
A：第一章，约翰福音1：1－2.请说。
Q8：这里是说，中文是“太初有道，道与神同在，道就是神。这道太初与神同在。”英文是In the beginning was the Word. And the Word was with the God. And the Word was God. （是。）He was God in the beginning. 那这里的Word，我记得……记得解释是logos，就是律，里包括自然规律跟理智，这是他的总结，就是神的儿子耶稣。我记得这个之前解释是这个样子。
A：In the beginning was the Word，那个“道”呢，是不是自然规律总结，要读完……
Q8：不是自然规律，那只是一部分而已。
A：Yeah。
Q8：自然规律代表了这个律，理智代表这个律。那这个律是什么？就是这个logos、这个logos就是这个道。那他们这里的太初有道，道与神同在，道就是神，这道太初与神同在指的是谁？指的是耶稣。
A：对，这个道就是耶稣。
Q8：那这个道本身就是在透过自然规律里面看得到，透过我们人理智可以见到。
A：“这个道按照自然规律能够看到”，圣经哪里有说？
Q8：嗯……在那个在罗马书……
A：就是说这个“logos”这个字，“logos”这个观念是按照自然理性的规律所看的见的。罗马书有用logos这个字吗？
Q8：罗马书我不记得有用，有还是没有用“logos”这个字。这个“logos”这个字是希腊语，我没有希腊语的圣经，因此我没有回答你这个问题，因为没有学过。不知道，有的话，我也想问。
但是我的问题是你所讲的耶稣，我先问：第一章，约翰福音1：1－2这里讲的“道”，是还不是耶稣？
A：绝对是。约翰福音1：1－2，因为要看第14跟18节，道，成了肉身就是耶稣基督。（对。）所以1：1完全这个道，完全就是基督的先存，就是在永恒里的圣子。（好，请继续。）
Q8：那给了我们这样子，我先不要讲这里的这个道是“耶稣”，因为我知道你的意思。如果耶稣的话，道成肉身，那样子才是耶稣。
A：我不是这个意思，我没有说道成肉身的才是耶稣。OK，我有说这个，但是我最关心的是你不要把这个“道”非位格化成为什么规律或者规律的总结。
Q8：No, no, no, 我的意思是完全不是这个。我的意思
A：我想听到你的main point（要点）是什么？
Q8：我的main point（要点）是您刚才说耶稣是上帝所生的，这个我觉得可以解。
A：子是父所生的，我没有说“耶稣是上帝所生的”。“上帝”这个词，可以指父、可以指圣父、圣子、圣灵。子是父所生的。
Q8：那我只是不很了解，所以我我希望您能……
A：Yeah, 我也不了解，但是圣经是这样说，我就这样领受。父怀中的子，（对。）上帝差祂独生子，“父生子”这个圣经里面很明显有的。是什么意思？我不知道。我知道这个不是地上的父母亲生孩子的意思，beget就跟bear不一样。
男同学：就是要解释这个beget。
A：要解释beget，我们只能说这个beget，这个生，是在永恒里的，而且子是没有在时间上的开始的一刻的。子不是在时间某一秒钟开始存在的，The Son doesn’t have a beginning. The Father doesn’t have a beginning.
Q8：您刚才这样说的，所以我……
A：我说“子是父所生”，
Q8：对。您刚才说是，这个为什么我要问你。你刚说的，我的理解是三一真神是没有起点。
A：三一真神每一位都没有起点的，是。
Q8：那这是我长久以来的理解。但是您刚才所说的，让我觉得有点困惑，就是您说：天父是–不是被生下来的（对。）子是被生下来的。
A：因为圣经这样说，我就这样信。
Q8：对，噢，等一下、等一下。这个……
A：父怀中的独生子，我只不过以……
Q8：“怀中的独生子，跟这个“生下”意思完全不一样。
A：我没有说“生下来”。“父生子”已经用“独生子”那个“独生”喽。英文是beget。
Q8：还是不一样。“怀中”的意思是当你吃饭的时候，人抱着你坐在怀里吃饭，这个是宝贝的意思。
A：Yeah.但是独生那个beget，是指圣父与圣子之间的关系，圣经用“beget”这个字，中文圣经用“生”这个字，没有翻错的。
Q8：它的原文的意思大概是什么？
A：总之，原文的意思不是人的父母、作父母的人呢生一个孩子的意思。（对。）所以，子是没有开始的，但是，子是受生的。这两句话，你要放在一起。就是说太初有道，道就是神，没有开始的。（对。）父生子，是圣经所说的，独生子嘛，用“生”这个字了。Ok，父生子，一个没有开始的父，在没有时间的范围里面生了一个没有开始的子。
那我所讲的是主后100到400年，300年的辩论的正统的结果而已。这个是正统的天主教、东正教和基督新教都同意的信仰。参考书可以用《基督教教义史》，History of Christian Doctrines。或者任何一本教义史，都告诉你正统的天主教、东正教、基督新教都同意“父生子”，但是，从来不敢说“子就是由哪儿开始”。一定说子是没有开始的。那这个是圣经用的那个字，“生”，beget这个字。圣经用这个字，我们就用这个字。但是，圣经说“子就是神、神是没有开始的”，我们就相信“父生子，生了一个没有开始的子”。所以，不是父神有一天早上爬起来说：“哎，今天我生个孩子，就生了一个孩子。”绝对不是这个意思。
我用这下面的几句话来归纳好了：父是神，当然就没有开始了；子是神，当然没有开始的；灵是神。父不是子、子不是灵、灵不是父。父是父，不是母亲、是父。父是子之父，也就是父生子的意思。父是在永恒里面作子之父，也就是说父在永恒里面生子的意思。子是子，祂不是女儿、不是侄子，是子，圣经用“子”这个字。子是父的子，就是说“受父所生”的意思。但是呢，子是在永恒里面作父的子，就是没有开始的意思。但是，只有一个神。
那刚才几句话呢，是三百年的争论的结果。参考《尼西亚信经》、《迦克敦信经》等等。《尼西亚信经》或者《迦克敦信经》都是这样这样教导的。是所有大公的天主、基督跟东正教会的共同立场。
我知道今天有人在在约翰福音1：1、2那里做一些手脚，要把这个“道”的意思改变，这个是当代学术的一些比较创意的东西。不过创意的东西往往都是离开正统。正统的说法、信法就是：子是父所生，但是在永恒里面生。我们只能说是奥秘，没有人知道父怎么生子的，圣经没有说，我就说是奥秘，绝对是奥秘。一定不是父母亲生孩子的方法。
Q8：所以，这个就是你所查出那个tension？
A：不是tension，简直是mystery，是奥秘。根本不明白，父怎么可以生一个、在没有开始的时候生一个没有开始的子，但是圣经是这样说，我就这样相信。
你的意思，tension的意思就是说：既然两个都是神，但是又有父子关系，这两者之间的tension是不是？
Q8：哦，这个其实不是我说的。这是您之前在教会的时候讲过，tension是看起来，表面上从人的角度来看是无法理解的，用人的智慧无法理解的。但是这个本身在神的智慧里面是完全顺的。但是在人的智慧里看，是有这样子、是有一点点矛盾的、或者有点不顺。（是。）那这个我记得你解释叫tension。
A：是，可以。叫tension, （？46：15）或者是mystery都可以的。不过，我是把它说重一点，简直是mystery，当然是包括tension。
Q8：不过，我觉得难理解的就是说：如果，OK，这里讲得很清楚，说道太初与神同在。
A：是，道与神同在，但道又是神嘛，对不对？
Q8：那就是你说的in the beginning，也就是他这里不是说：真有一个起点，而是说无限期往前无限地去推。那这个还是圣父、圣子、圣灵都存在？那在这样的状况之下，我在想：这个“生”这个字，就是beget, begotten Son，这个beget是不是一个代表性的？
A：OK，你可以这样说：父生子，是一个代表，不是说象征的意思。代表就是两者不同，但是，有关系的意思。那这里代表并不是：哦，就是象征而已，不是真的。不是这个意思。这个representational这个字呢，我可以感受Van Til（范泰尔）是有一点点covenant的意思在里面，一点约的意思在里面。总之呢，父生子，两个有所不同，一个是父、一个子。但又有相同的，祂们都是神、是神里面两个位格，神格三位的两位。但是又有关系，子在父里面、父在子里面彼此的参与、彼此相爱，从这个角度来看，就是代表性的。
Q9：那个在圣经上有讲说：父跟子在还没有创造天地以来，祂就是祂父的内跟祂同工了。（对。）那子是在那么接近这个……
A：我先重复一下，你等我重复一下。祂们在创造之前子已经与父同工的。是的，请继续。
Q9：然后这个以我们的理解力来讲，因为这是永恒、是无限的，所以我们现在只是把它定在一个现在的空间在思考这些神的话的。
Q9：很好。永恒不是无限的时间，永恒是上帝掌管时间、创造时间，那个境界叫作“永恒”。我的“上帝是永恒的”那个“永恒”是指神创造时间、神掌管时间。Eternity is Lordship over time. Eternity不仅仅是unlimited time，永恒不仅仅是无限的时间往前推、往后推。 那个还是时间，那是没有限制的时间。当然圣经里面，没有这样子的分辨，但是圣经里面是告诉我们神造时间的。有晚上、有早上是第一天，第一天、第二天、第三天，是神造的，所以神是创造时间的那一位。所以神的永恒那个存在的那个水平、那个境界，叫作“永恒”。
Q9：我谢谢刚才那位弟兄提出这个问题。
A：嗯哼，很重要的问题。
Q9：也是我觉得真的难的问题。因为，我起初是信耶稣的时候，回到家里跟我认识的人，跟他们传福音了。那时候我认识圣经很少、经文也很少，最容易念的就是约翰3：16，上帝爱世人甚至将祂
A：好，那个问题是什么？
Q9：我问题就是“独生子”这个名称。当我将这个经句跟其他人分享，
A：独生子这个名称。
Q9：他们觉得不可能接受，就是那个独生子。你们相信那个上帝就是有一个独生子。
A：上帝有个独生子，好像一个私生子哈。
Q9：那是赏罚，就是很困难、很（？50：34）。还好，我们用这么多时间来考虑这个经文，所以如果我们用这个经文来向人传福音，有困难，我自己就有这个困难。所以，我从信以后就少用这个三章16节。
A：我也不常用3：16，我喜欢作创世记1：1、马可福音10：耶稣跟少年人的官的那一段等等。
我们每一个人、每一个文化都有先入为主的对“什么叫父”、“什么叫子”、“什么叫家庭”、“私生”等等，我们每一个文化都有对这些名词的先入为主的感觉或者是定义。所以福音或者圣经到了任何一个民族、任何一个语言群体呢，都要不仅要把圣经翻译成那个语言，还要解释我们所用的名词，就是只用来翻译圣经的名词是什么意思，那这个是每一个群体都要面对的。
可能我们中国人特别难接受的是“独生子”，其实“神”这个字本身就有很大的问题。神是妈祖那种拜神的神呢？还是，不是？上帝那是《诗经》、《书经》那个上帝呢，还是北京的那个皇帝呢？好像皇大帝那个“帝”是哪一个帝。所以每一种文化都有困难的。
当代的美国人的问题是爱，爱是什么意思？“爱”这个字已经给好莱坞弄到没有意义了，除了情侣以外。所以每个民族都是要重新的去理解圣经里面那些重要观念是什么意思？需要解释、需要时间，可能这位还没问完你这问题，刚才我们打断了你的思路。
Q8：没有的，我想就是这类情况我们实际上无知。刚才想说，正好谈到这个问题，所以我就说一下。
A：还有吗？
我们在讨论什么？我们在讨论代表原则，就是位格与位格之间有不同，但是又有关系。当然，关系很多种，一种是父、子、灵之间的关系，这个是独特的。然后神与人的关系，这个是臣仆、主仆的关系。人与人之间有、也有权柄、也有顺服、也有平等，就是各种各样的关系。有的是权柄跟顺服的、有的是平等的。但是没有权柄这个架构，就不可能有自由、不可能有人生的目的、有功能、过有用的人生等等。
Q10：能不能在这个问题上，多举个例子来解释：为什么有了权柄之后，权柄这个架构才会有自由？
A：为什么有了权柄、架构，才会有自由、有意义、有方向、有目标、有用途呢？因为上帝设定是如此。反过来说，没有权柄的架构是自杀的，是自杀型社会结构。我的大学的阶段就在这一种文化里面度过的。1968－71性开放、反对越南战争、环保的开始、女权运动，各种各样的东西开始，但是当时的那个运动呢，最重要是反权柄或者是反圣经。现在我们回头看是反圣经，当时说的是反权柄，那么当时有些T-shirt，很流行的，doubt authority。任何权柄你就要怀疑他，或者任何30岁以上的人都不可信靠的。Yeah, 当时的文化就是这样子的。
那你看结果什么呢？结果是美国的大混乱。嬉皮士的理想在克林顿夫妇进入白宫那一年实现了。1993年we have arrived. Hilary told Bill. OK,我们嬉皮士的梦，达到了。现在美国就是不服权柄的，乱七八糟的。Yeah，今天美国最好的写照：没有权柄的自由是无政府状态的自主跟自杀。
没有律法，不可能有自由。自由不是自主，自主带来自杀。真正的自由是在上帝的旨意，真正的自由是按照设计者的设计去运作，这叫自由。随意的随己意所欲去做，这个不叫自由，叫自主（，autonomy）或者是libertarianism这种的自由。
我们这次可能没有时间讲了，在第五部分，我们讲义里面有很长的一段讲这个libertarianism和这个freedom，在第五部分的36页，一直到……一直到55页，20页这么长的讲libertarianism，就是不服权柄的自由，也恰恰就是今天阿米念主义对自由意志的定义。那我们不是乱控告他们的，我两年前买了一本书叫做Why I am not a Calvinists? 《我为什么不是加尔文者》。由Asbury College跟Asbury Seminary 一位新约学者，就是王守仁牧师的同事和Asbury College大学部的一个教授合写的，《我为什么不是改革宗》那这本阿米念主义的两位代表思想家说：你们要了解阿米念主义吗？你先要了解我们对自由意志背后的那个预设，就是libertarianism。
然后呢，从第五部分的44页开始的54页十页长，傅兰姆给了18点，eighteen points，对libertarian，自由的定义做了一个彻底的批判。所以有机会你去读那个究竟什么叫自由？阿米念的，也是世界的、世俗的自由的定义，是行不通的。没有，世界上没有一个法庭按照他们的定义来来审判被告者的。圣经也不用、上帝也不用这个自由观念来审判人的。当然这个freedom是从第五部分的第一页就开始讲了，但特别讲到这个libertarianism，对他们的批判是44页开始。
还可以讨论一个问题。
Q11：那下就说我们在一些暴君的，怎么去authority，之前我们讲过希特勒热心死亡，其实这些政府已经是说没有神的形象。
A：暴君已经离开了神的旨意？（对。）是。
Q11：已经没有办法神的护理再给到百姓。那百姓为什么还要需要顺从这个权柄。我一直有这方面的困难。
A：神的护理并不是不临到祂的子民，但是这个暴君是违背神的法则，没有错。那要不要顺服这些暴君？在奥古斯丁跟改革宗、加尔文这个传统里面呢？有轻微的、少为、同意起义的，但是不是正面积极的支持革命的一个说法。有人说加尔文主义，就是支持革命的。这个说法是不准确的。
这个都是最后、最后不得已的一个一个做法。
Q12：那个经文说在上有权柄的，都要顺服他。
A：对呀，在上有权柄要顺服啊。罗马书13章。
Q12：估计他也不会去，做成，人就做。
A：最基本的原则就是，暴君也是上帝设立的权柄，但他们所做的是错的。那究竟可不可起义呢？基督教圈子里面有不同的看法，大部分支持顺服政府的。少部分是支持一些最后逼不得已的起义的。
Q13：那这个当时的天主教，已经避开了神的道。
A：天主教会当时离开神的道。是，是。
Q13：那么既然宗教改革，实际上就是不符合教皇的统治。（没有错）对不对呀。你不要应该顺服教会吗？
A：Okay，需不需要顺服教会，问得好！
马丁路德跟加尔文的看法是唯有神是人能够束缚人的良心的。
我们下一节从这里开始，我们先休息。
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