男和女的定位_03_圣经中女性角色的实践与争议
主讲：林慈信牧师_校对：刘加立_文字：cherry姐妹
念最后一段之前还有什么问题要问吗？麦克风。
问：老师在哥林多前书第十一章第5节，他这里就是说：凡女人祷告或是讲道，经文是不是给了一个（条件）就是女人只要蒙着头就可以做这些事情？
答：对呀！蒙着头祷告，讲道是说预言prophecy ，我们中文把它翻成‘讲道‘。你看小字是“说预言”。
问：经文没有阻止女人讲道，
答：不是。是没有阻止女人说预言。那个只是说预言。你看第4节prophecy。没有阻止女人祷告和说预言。当时是可以说预言的，当时有女先知。就等于女人不可以做祭司，但是可以祷告，在旧约。新约不能教导，但是可以说预言，可以祷告。所以事情不是这么简单，不是一律的，有些事情可以做，有些不能做。
问：牧师我并不是很明白这里一直在讲‘头头头‘这样子事情。
答：头—head—不仅仅是source（源头），是The head has authority(头有权柄）也有responsibility（责任）。你看，夏娃犯罪，上帝指责是亚当。整本《圣经》讲亚当做头，没有说夏娃。这里才说夏娃先被引诱，但是全人类的罪是归在亚当的头上了，作头嘛。头有responsibility责任，也有authority，有权柄。但是不是拥有对方的权柄，很明显的女人不是男人的property，不是财产。
问：牧师，那个第16点的第二句，他想说唯一要求她们必须蒙头，是好将荣耀归于神，而不致于归给她们的丈夫。意思是说：如果她们蒙头的话就把荣耀归给神；如果不蒙头的话就把荣耀，归于她们的丈夫？
答：是，是这个意思。
问：什么意思？
答：因为女人是男人的荣耀啊，我不懂Susan Foh是什么意思。总之，妻子是丈夫的荣耀。ok，所以，在家里不用蒙头，不蒙头的妻子是丈夫的荣耀。我至少了解这么多。中间还有些gap(间隙)我不会解释。当她说预言跟祷告的时候要蒙头，为了要荣耀归于神。
问：为什么？
答：有一些“为什么”没的回答，但是我们至少知道保罗说的是什么。[好像讲不通啊？]—不make sense (讲不通)是因为我们不活在第一世纪。你顺服就是了。
问：归荣耀给丈夫有什么问题呀？
答：在敬拜的时候不要归荣耀给丈夫。在家里妻子是丈夫的荣耀no problem（没问题） ，contact这个处境是教会公共的非正式的崇拜,public，cooperate, informal worship.在那个情况之下不要归荣耀给丈夫。ok，Susan Foh还有另外一派的，这两派都是男性领导的。这几段经文哈，有两个可能，全部归在崇拜聚会里面来考虑；或者全不归在女人可不可以做长老治理男人来考虑；或者some kind of combination不论你们是弟兄还是姐妹，听起来很震撼，是吧！比昨天讲自由意志更震撼，是吧？听过吗？这种立场？
问：牧师你说那个，为什么要蒙头跟不蒙头？是第一世纪设立的一个，我们可以说是设计的一个礼仪吗？
答：嗯，不是圣礼。ok我会说是一个象征。一个Symbol。那很明显的，今天我们长老会没有蒙头的。那我们去怎么用这段经文呢？这两段经文呢？我们的用法是，妇女在崇拜会可以做什么不可以做什么。另外，就是妇女不可以做长老，而不是盖什么东西在头上。所以我们就不会把它当做一个好像圣餐这么高的地位，就把这个原则活出来就是了。有些教会的确是蒙头的。另外呢就是不理这个这段经文讲什么东西，就不理它了。我们是理的，正视这种经文有两种：一种是用蒙头；一种是用一些的教会的制度来表达出来。
问：假设我们接受女人是不可以做长老的这个，但是我们今天活在我们的教会里面，又要怎样去帮助教会？是不是会导致有女传道、女牧师的教会的弟兄姐妹，我们都被迫要离开教会，还是？
答：这些你们去祷告。感谢主，我不敢说我没有面对这个情况啊，我告诉你我的情况好吗？第一，我的妈妈是牧师，当然是女牧师了，是妈妈吗。我爸爸去世之后，我妈妈被那个宗派邀请去念神学，念完道学硕士，被安立的。宗派的杂志封面文章讲她，这么老才拿到道学硕士吗？还在念一个教牧学博士的。她被安立的那一天，当时我是PCA就是改革宗的宗派的，国内传道部的Chinese ministry’s representative,我是代表改革宗长老会的华人的，那个我那个地位啊，我是代表改革中长老会的，在华人中间，ok。
我妈妈被按立了。我的好朋友，周功和牧师说：你当然要去嘛，是你妈妈嘛，那个师母都是，包括我的太太。好，那天到了，那天的讲道实在是荒谬。那Susan Foh给你这么多解经原则对不对，那他们也可以拿一大堆解经原则，他们也可以讲加拉太书第三章28节啊！没有。讲一讲当时是这样的：We live in a new day .God is bringing a new thing in a new day .(现在是新时代了，上帝在新时代行新事。) 我一听真荒谬，神学教授大可以从他的观点来解释《圣经》吗？但没有啊。God is bringing a new thing in a new day . （上帝在新时代行新事。） 这个是很反感。好了，到了按立了，我就离开了会场。众人以为我去厕所去，我没有去厕所。我是去对马路711(便利店)，等到他们按立完了，我妈妈也祝福了这种牧师，我又跑回来了。我有去，但是不认同那次的按立。
我应该只在我妈妈的教会讲过一次道，如果我没有记错的话。我的师母会告诉你，我的女儿当时很小很小，她说：爸爸你不必这样嘛！你就祷告说‘父啊饶恕他们，因为他们所做的不晓得就可以了嘛’。女儿很小就会讲这句话的，因为她知道我的立场不一样。
我妈妈已经回天家了，但是事情没有解决的。因为世界上很多教会有女牧师的，对不对？好，譬如说，有一个女牧师，不用譬如，有一位唐崇荣牧师的学生，是我们好朋友来的—女牧师。Ok。某一天，唐牧师的亲密的同工结婚，我也去啦，唐牧师证婚嘛？我也帮他一起，哦，原来也和那个女牧师也站在一起，三个人站在一起，两男一女。所以我有一次，没有第二次。所以那个女牧师的教会请我讲道，我搞了十多年都没有答应。每次我说我这里有个团契讲道。什么意思呢，就是我不要和她一起执行长老的职分，ok。我是非常的compromise，折中的办法是团契讲道我还是愿意。表示我是你的朋友。但是呢，你要我站你的讲台，站你的讲台就表示同意你跟我携同一个长老的职分，那个我是不愿意的。但是我知道，我到处去各地讲道，有的时候就碰上一个教会，我不知道是有女长老、女牧师的，特别女牧师的。所以，那些大部分都是有第一次，没有第二次。或者呢有些教会我就直截了当地跟他们说，我是不赞成有女长老的。我在最近这两年，就做了这件事。某某教会请我去讲道，但我说明我不赞成有女长老的。或者有一间教会，我去跟那个传道和师母说：妇女是不应该做牧师这个位置来讲道的。我直接讲的。之后呢我又讲讲座，那个教会我没有讲道。就是说，一方面我要主内彼此相爱；一方面我不能够认同，跟妇女一起站在一个长老或者牧师的地位上。所以在今天，即使今日是很复杂的。啊，特别我是做超宗派的福音机构。Susan Foh跟我一样的，那条线是画在是长老，还是不是长老。不是所有女人服从所有男人啊！请记住。这个不是我们这一派的立场，明白吗？请说。
问：牧师，那假设有一天成为教授在神学院讲道，在神学院教课，然后来上课就是以后要做牧师。
答：我大把这种学生和校友。
问：然后那种学生是女生怎么办？
答：我很多这种的女学生的，多得是。我在国际神学院教书，很多女学生作女牧师呀！我不会去她们教会讲道。我在说团契ok，讲道不行，也不会参加他们的按立典礼。我很多这种的女学生的，可以讲话的可以做朋友的。那些神学院是超宗派，因为我自己所属的宗派的神学院就不会这样子嘛。所以我一旦在很多年前我一旦选择了作为一个受到改革宗的长老会按立的牧师，在一个超宗派的环境里面服侍，不论是神学院，或者东南亚开讲座，我一旦选择了走这条路，就表示我一定要面对女牧师了，那我怎么坚持我的立场啊？
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我再举个例子。我说过我当时在1000人的教会那里很自卑那三年。那当时，牧师是一点地位都没有的，整个宣教由宣教委员会（很大的）管理，整个主日学，主日学部管理。我们牧师们是没有权的。有一天，教会请了一位姐妹，也是我以前的学生，罗曼华博士，Dr. Gail Law 是我的学生，做宣教年会的主要讲员。这当然要站主日讲台啦，我是我这个立场的牧师，我的学生要来了，要站讲台的。我是主任牧师，我有两个老人家牧师，两个年轻牧师，在两个分堂，有女传道，有很多同工。我们每个星期三早上开会的，我就跟我的那个做记录那位牧师说：请你记录，某年某日是平信徒主日。不明白我讲什么？我说那一天哪，主日是平信徒可以站讲台的主日，因为那个姐妹也不是牧师呀，她是一个博士嘛。所以那天我们让平信徒站讲台，那个不算是讲道，是平信徒的劝勉，我背后的意思是这个。我的同工都当我是发神经病的，因为他们没有这种的解经的敏感。那条线不在于妇女是可以站到上面还是站在下面。不是这个意思，是那件事情是不是一个长老的职分里面的一件事。
我再举些例子，你会觉得我们在走法律漏洞，但是不是在走法律漏洞。我们愿意尽量为妇女的侍奉开拓最大的空间的。假如有一所教会，一个男牧师一个男的副牧师，98个女同工都不是牧师长老，都拿薪水的，没有问题。这个教会里面发薪水的是两个男，98个女的没问题，你不是执行那个长老的职分，不是问题的。
ok，再来举个例，我以前的老板，就是管理我们开拓教会的，他以前也是迈阿密某某教会的牧师。他的教会有一位很能干的，忘记是银行的还是高级职员的姐妹，她不可以做长老啊，那我的老板作牧师的想出一件事给她做。牧师和长老要开会的，比如一个月开一次会，而我们叫（session），牧师和长老。这位姐妹的工作是什么呢？要在开会之前联络每一个牧师跟长老，要确认他做好功课才去开会，要读好那些报告书再去教会。那你说她是好像罗马书十二章第8节那个执事，英文（help），她只是一个协助性的呢？还是她在管理那些管理的人呢？当然不是了，但是她的工作很重要。长老没有做好功课的话开会就是浪费时间的，明白吗？我们会maximize (优化)一个不是长老的范围，给妇女去侍奉。
再来一个例子，我自己开拓的教会，有英文跟广东话，崇拜要翻译的。姐妹绝对可以做翻译员的，因为她不是在讲道，她在服侍，she is helping（她在帮助），她站在讲台上，开口讲这么多个字，那个不算是长老的职分呀，明白吗？所以不是站在上面给下面讲多少个字的问题，是那件事情是不是长老的职分。
问：牧师，可能我不是很清楚，你曾清楚讲说，你不赞同女生做牧师或者长老。那么做传道能不能？
答：我也在这种教会做顾问的，啊，有女传道的。Ok我这样说好了。我先给你一个历史的背景好了。以前没有女传道的，我知道我的曾祖母是个女传道，那个是圣公会发明的。Ok？最一般的情况是有男牧师，有师母，有单身的女性，不是女传道，有单身的男性，一般是牧师，大家都去中国做宣教士了。好了，问题是中国清朝的时候，特别1860之后，愿意信耶稣的是什么人呢？黄包车的车夫，烧饭的咯，给你翻译的文员，都是低等的。真正的男人念过书的、信主的，少之又少。妇女、工人信耶稣了。那怎么办呢？那当然女的宣教士就会教导女的，就是姐妹，慢慢慢慢她们就讲起道来咯，男人没有嘛。所以中国多年来有女的讲道，她们没有想过这么多的，因为没有人啊！所以结果女的就训练女的，就起来了。ok我再说，在清朝、民初，绝对不是因为女的要争权。我看不到有这种的，在历史的文件里面看不到这种迹象。直到1960、70年代，就是Susan Foh写文章那个时代。简单的说这些宣教士和华人，比如说，宋尚节、计志文、唐崇荣等等，这个复兴、奋兴讲道的这个传统里面呢，因为华人从宣教士没有一个整体的教会论，所以呢，这些不论谁，开营会、奋兴布道大会，现在没有奋兴布道大会，现在叫做宣教大会，ok，一窝蜂的谁要奉献都上到台上来，大家都上到台上来，那男的女的老的幼的都来咯。来了之后呢，只要女朋、友男朋友不反对，你就一窝蜂跑去念新加坡神学院、马来西亚神学院，等等等等的。印度尼西亚，、玛朗神学院，香港建道神学院去喽。去了之后大家一窝蜂地出来，就是传道人喽。所以呢有男传道、女传道，圣乐传道，什么传道，各种传道的。哪里来的？这个女传道，不要说女传道，男传道是牧师吗？哦，将来可能是。是长老吗？明白吗。比如那个男传道士，电风琴的，他是圣乐传道。《圣经》没有圣乐传道。《圣经》有利未人啊，圣殿里面有利未人，没有圣乐传道。那是怎么一回事呢？他是长老还不是长老？没有说清楚嘛。所以，我们一窝蜂地呼吁青年奉献。我是那种的一窝蜂的浪潮里面奉献的青年人呐。那我刚好这男的了，正好我是男的。假如是女的呢？也是一样，跑去读书了，去读神学院去了。所以我读了这段教会历史，也受到这个神学立场的影响，我最后的结论是：华人教会，站在一个比较不成熟的地位，那要多少时间才成熟呢？我讲过了，75年，三代，ok我愿意做功、教导、分享，尽可能与姐妹们合作，但是我知道我所看到那副图画，至少需要两代才会实现的，假如教会认真要遵行《圣经》的话。而大部分的姐妹，根本不是要夺权，所以才站在那个女传道、女牧师、女长老这个位置上。有，有的是真的要权的，不是多数。我以前那个教会里面有两个姐妹。一谈到这个问题马上给你流眼泪，说你侵犯我的人权。那个就不一样。Ok其中一个已经是神学院的大教授，另外一个是那些宣教大会里面做报告的。大家爱死她的一个单身女性一直到退休。作很大的。你讲不能谈的这个问题，一谈，马上说你侵犯我的尊严。我试过，吓死人的。不过跟她们来往，我是她们的牧师吗。跟她们来往呢，我告诉你我做了一个改变，因为要面对吗。那个女的，作神学教授的。我没有听过有人弹钢琴，弹得这么好听的。那你知道我的标准比较高，beautiful（很美），真的很talent （有天赋）的一位姐妹，现在是教系统神学。At Trinity Evangelical Divinity School （在三一福音神学院）。
ok跟她们来往我告诉你，我是有一个神学立场改变了。是什么呢？就是说我承认在新约《圣经》里有一个东西就是：不是做长老而教导的一个职分，a teaching officer that is Non-elder。那有什么根据呢？很多，在歌罗西书第三章14、15、16节，Let the word of Christ dwelt richly among you ,让基督的道丰丰富富在你们中间，彼此教导，是吗？连唱歌都算的。都算让基督的道丰富在你们中间，就是教导的一种。所以连唱诗都是教导的，所以谁都可以唱诗啊。所以很明显地，有一种的非长老的教导事工，男女都应该，不单是可以，是应该参与的。这是我彻底改变的一个点。我不是说我以前不相信啊，以前这个模模糊糊，现在就搞清楚了。也是那三年里面，我定了那天坐平信徒主日，因为有我的学生—女讲员要来站讲台。
问：所以female professor’s teaching is alright （1：19：00）.（所以妇女作教授是可以的，是吗？）？
答：It depends 要看情况，要看那所神学院是什么神学院。假如那神学院是一个教会办的神学院，（独立的神学院不受教会管制，例如：威敏斯特和改革宗神学院RTS。）一般上没有，超宗派的当然就不是问题。那个神学院若是超宗派或者无宗派的，跟本就不可以谈什么长老不长老。因为他们没有权柄的。但是比如说改革宗的宗派里面，最多女的会教什么呢，辅导或者是逻辑，总之不是教《圣经》跟神学的。目前有少数，很少很少的女教授，我是指改革宗的神学院，而且是教会办的，或者宗派办的。独立的话你无从讲长老不长老。除非你定：好像我的神学院，Westminster (威敏斯特神学院)它是独立的改革宗的神学院，它可以定：所有董事和教授，必须是长老会的长老。一定就没有妇女喽。女的就可能是Visiting lecturer（访问讲员）了。不是正式faculty 的地位，偶尔教一些东西。
问：What about female missionary?
答：我们的宗派的宣教士很多的，应该有上千的。我们有男的宣教士牧师和师母，这是一种，有单身女性的宣教士，有的。凡是不是牧师的宣教士，他们不论男女，他们都是协助开教会。所以有些姐妹出去，她是教儿童的，或者专门管宣教士的儿女的教育的，办宣教士孩子们的学校的等等，但她不会做一个要教导男女的成年人的一个位置。It’s not 1：21：15看你的那个policy (原则)是什么？
问：Shi is the only person in that place？
答：Ok, give you a real example，Elizabeth Elliot。（给你一个真实的例子，伊丽莎白·艾略特）比如说，你们听过这本书吗？Through Gates of Splendor,1957年。当时惠顿大学有四位毕业生，很优秀的，和他们的太太，四个都被人家吃人的，砍了头了。Ok？其中一个太太回去那个地方，丈夫死了，再回去，传福音。结果那些酋长信主了。好，她，女的，教这些男的，直到他们可以站起来。她自己不站起来，就做pocila的工作喽。我在北京，曾经帮助过一位韩国的师母，她也不站讲台的，她都是鼓励、发掘，让那些长老牧师们起来的。
问：牧师，你立场是传道是一个很In the Bible，And you would discourage or disagree with this carriage for female pastor（模糊英文1：22：28）的概念？
答：圣经里没有传道这个词的。
问：你不鼓励用传道这个词？
答：是的，我不鼓励。我想发现男男女女用传道这个名词是什么意思？中文翻回英文，“传道”有的翻成Minister ，有的翻成pastor,越翻越乱。 我们是这样的，有牧师、有associate就是副牧师，他同样是牧师，在长老中间可以投一票的。还有助理牧师，他也是牧师，不同的是， 助理是牧师长老请他来的 ，而不是同样投一票的。有牧师跟associate副牧师，另外一些是特别请来的，比如说青少年主任。除了这些以外，我们可以请一个director of children’s ministry (儿童事工主管)，你可以请一个女的，专门是管儿童事工的，不叫她做传道呀，叫儿童事工主任，辅导主任，啊等等没有问题呀。她不是牧师，她不是长老。很多这些，我们教会里大概的话是有这些位置的。所以我说嘛，有98个女的领薪水，就两个男的，都不是问题的。看她坐的位置是什么？我们也应该鼓励、开拓更多的空间给姐妹服侍。
问：牧师这样严格来说，女人可以做教导和领导的工作吗？
答：什么叫教导，我刚才已经解释过了，你要讲那种的教导？你可以举例呀？
问：就好像分享这样子的。
答：分享，小组团契分享，没有问题，男男女女都可以做。
问：可是又说女人要沉静学道。
答：所以问刚才解释过了嘛，连祷告说预言都是可以的。不可教导，没有错；不可以管理男人，没有错。可以说预言，可以做女先知。可以祷告，当然可以唱诗。什么叫做分享？分享就是平信徒彼此鼓、励彼此建立，分享就不是长老的工作。谁都可以做到，长老可以做啦。但是，你的分享是什么意思呀？站起来，我做个见证，这样的分享？
问：就比方说，信徒之间对信仰有疑问的话，女的可以教导《圣经》上的…
答：信徒有疑问，是指一对一的吗？一对一的，女对男也不太合适，所以就只好两个两个的去喽。不论你是男的女的，最好两个人一起去，或者是一个教两个。就不算是一班呐，you are not teaching a class。
我在等你这个问题嘛！女人可不可以叫成人主日学？儿童可以啦，少年可以啦，那十八岁以上有男的，主日学可不可以教呢？那我坦白告诉你，我们这一立场的有好几个做法的。当然一种就不可以啦。第二种是在牧师长老们的监管之下，可以。我们是把那条线退到最后的了，就是说，最后的权柄还是在长老们手上，我们委派她去教。Ok，因为好的男老师不够等等啦！还有一个第三个做法是，她是副教师，有一个男的（为主）。Ok，有这三种的立场。假如是完全可以没有什么区别的话，那个就不属于男性领导的范围，属于互补派，Complementary 。有四种啊，传统的、男性领导、互补派跟女权运动。那两派是绝对可以的，讲道跟教学都可以的。 我们这派是说，因为你这个长老这条线，不是男女，是长老非长老。所以，我们要么是长老授权给她，或者是两个人一起，两个人一起有点inconsistent。我们的立场，授权给她比较简单。我说，我们这一派是一方面守住长老的那条界线，另外一方面，我们maximize (优化)妇女的侍奉的范围的。Ok还有，现代敬拜赞美，打锣打鼓的那种呢？男男女女可不可以站在上面？可以！为什么？她不是长老呀，你们八个都不是呀！
那譬如说，你们教会是现代敬拜赞美的，我会这样做，假如我是教会的长老或者牧师。时候到了，灯照在台下中间，牧师或者长老出来啦。Good morning! I am elder soon and so (早上好！我是某某牧师或长老), I am Pastor John Smith ，Welcome to first Presbyterian church（欢迎来到第一长老会），崇拜的主题是哒哒哒，欢迎你来，灯一关。上面敬拜赞美团体就开始打锣打鼓了。意思就是说那，一个新来的知道，这个教会是有长老的，有牧师的，这个是牧师来的。但是敬拜赞美有平信徒一起来。所以，你这个长老的职分和众信徒皆祭司，两个原则都表达出来了。两个原则都重要。你不能只是一边。假如牧师一讲道，从头讲到尾，很多教会是这样子的，没问题的。反过来，牧师只是上去讲个道下来，全部是主席，《圣经》没有主席这个东西的。所以我到什么教会做顾问，我都打掉那个主席。不是说平信徒不能上去，更多信徒上去。我的办法更多。怎么做呢？刚才说过啦，长老上去嘛！对不对，欢迎大家，一开始有宣召。Ok。假如那长老不善于音乐，另外一个上去领诗喽。读经，又第二个啦；或者第三个啦。再来，我们要读十诫的，一般十诫跟认罪祷告由牧师长老去做。再来奉献，收奉献又是另外一个啦。下面说福音又是另外两三个啦四个啦，对不对？报告也可以是另外一个执事。所以你搞到六七个人可以上台，OK的。但是“主席”这个问题是，他是主持这个崇拜的，那牧师干什么的？打工的？讲个道就下来，祝个福。这个不太像一个作牧师、或者作长老。所以，你的牧师要表达出他是个长老，怎么表达？平信徒又鼓励他们上去，又怎么表达？
我看圣公会，他们神父的权柄是很大的。读经都是男男女女上去读的。对呀，你看很多教会都有两个讲台的。一般是一个高一个底，有的是平等，因为它设计得比较抽象一下。高的是讲道，低的是读经的，有的这样也可以，有的往前面。前后也有的。读经绝对可以男的或者女的。所以，我这个system是可以很多平信徒上台的。
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